FRODO

Могу ль я поделиться несколько сырыми, еще неоформившимися, но важными для меня лично «духовными размышлениями»? Хм. Воспринимаю молчание как ваше согласие. Начинаю.

Так или иначе большую часть наших рассуждений на форуме мы посвящаем церкви: её сути, формам богослужения и организации церковной жизни.

Так или иначе мы приходим к казалось бы взаимоисключающим выводам: с одной стороны, община не может довлеть над свободой отдельного христианина, вмешательство общины в жизнь верующего столь опасна, что на практике мы воочию видим настоящее бегство верующих из баптистских общин, особенно из тех, где имеется абсолютная регламентация поведения, мыслей, интимных отношений и т.п. Хотя и новообразованные общины «без дури» так же жалуются на текучку. И ведь люди не уходят в атеизм или агностицизм. Создается ощущение, что они просто устают...

И часто мы видим как верующие (именно ВЕРУЮЩИЕ) пускаются в индивидуальное плавание со Христом, но без церковной общины.

Что, если читаем Послания, есть как-то... неправильно.

Я не хочу эксплуатировать затертый от частого, но неправильного использования стих из послания к Евреям об «неоставлении собраний», но жизнь верующего во Христа в древности была как бы замкнута на общине и высшей точкой, апогеем общинной жизни была и остаётся Вечеря Господня.

Более 15 лет я смотрю внимательно смотрю и по мере сил участвую в уникальном духовном движении, а именно в жизни церквей евангельских христиан-баптистов.

Но вот что я думаю: церкви однозначно находятся в состоянии стагнации. Вообще-то, это не только баптистская проблема, христианство (в том числе и «официозное») так и не стало для общества чем-то значимым, тем, с чем можно считаться, на что можно надеяться, в конце концов. Всего лишь клубы по религиозным интересам.

Но за других я молчу, однако за баптистов попробую высказаться.

В чем главная проблема? Семинаров, курсов, программ обучения служителей и верующих в наших общинах сейчас столько, сколько не было за всю 150-ти летнюю историю ЕХБ в России! КПД же крайне низок. Сколько пасторов, проповедников, миссионеров «посвящали себя», «давали Богу место», искали «Его водительства», но результаты – выхлопоподобны. Как следствие – огромное количество усталых, потерявших всякий интерес к служению верующих. И причем это действительно яркие, неординарные верующие. Не те, для кого церковь есть работа: скучная, но работёнка. И у многих опускаются руки.

Думаете я вам сейчас скажу «секрет эффективного служения», как это гарантируют 90% книг на эту тему? Забудьте. Это не обо мне.

Но что Бог хочет этим сказать? Что-то ведь Он говорит, ведь Его молчание зачастую громче иерихонских труб.

Вот что мне кажется. Я видел начало 90-х годов, когда в церковь ломанулись неверующие. С чем они столкнулись? Забудем о платочках и т.п. Посмотрим на проблему шире.

Устройство наших общин зачастую напоминало старый советский автомобильчик, ну, типа, горбатого Запорожца или там, Москвича 412. Ну, не входит эта масса в этот автомобильчик. Везти людей он не может – чихает, пыжится – но с места практически не движется.

И вот с середины 90-х мы всё пытаемся наш москвиченок отремонтировать: кто кенгурятник присабачивает, песни там посовременней вводит, например. Кто движок перекидывает вводя курсы индуктивного изучения Библии и т.п. И всё кажется, что 412 вот-вот превратиться в чудо лебедя, или Пежо 407 на крайний случай. А он не превращается. Стоит себе с наворотами модными и ни в какую.

Кто-то в отчаянии заявляет, что все проблемы от того, что мы забыли простоту во Христе и надо вернуться к Песни Возрождения, архаике 19 века (или моде 60-х гг 20-го) и тогда на наши чудо собрания народ потечет. Кто-то считает, что надо новый кузов (с оцинковкой) устанавливать: не бояться чудес, экспериментировать с языками и знамениями. И тогда наши собрания станут местом массового паломничества.

Мне же, друзья, так кажется – надо выкинуть автомобильчик вообще.

Итак, оно нам надо?

«Оно» - это собрание. Да, классическое баптистское собрание с 9.00 до 12.00 или (у либералов-модернистов) с 10.00 до 12.00. Или у совсем уж зарвавшихся почти еретиков с 11.00 до 13.00, + вечернее в воскресенье, плюс домашние группы, + разбор по средам и молитвенное по пятницам...

Понимаете в чем дело: мы приглашаем человека в Церковь часто предлагаем ему вступить в кружок любителей протестантского (например) богослужения. Ассоциируя посещение наших сужений с «бытием в качестве христианина». Я помню, что, например, встречаю я человека, переставшего «ходить в собрание», я четко понимаю, что рассматриваю его как отступника от Христа. Его заверениям, что он молится, читает Библию и т.п я не верю. Вне собрания нет веры во Христа, и, фактически, идею о том, что «вне Церкви нет спасения», мы интерпретируем как «вне посещения собраний (воскресение-среда-пятница + спевка) – нет и спасения».

Весь наш российский баптизм вращается вокруг собрания во всех его проявлениях: от формы поклонения, до посиделок после служения. Вся наша энергия, силы, таланты и способности направлены на увеличение эффективности собрания, роста приходящих на собрание и т.п. Иногда появляются вроде бы альтернативные теории, как например «малые группы», «ячеечная церковь» и пр., но присмотревшись понимаешь, что речь опять идет о том же, но обновленном собрании.

Может в тут собака-то и порылась?

Вчера у нас в Екатеринбурге стояла страшная жара + 35С не менее. Воскресение. Народ на пляже. Но вечером я с другом заехал в небольшую церковь. Кто ж пришел на собрание этой общины? Горстка «любителей собрания». А те, кто поехал на пляж с детьми, в сад, на природу – отступники? Да, но только с точки зрения «любителей собраний». Видно было по лицам, что они расстроены «неверностью» других верующих. Остервенело так начали поклонение, типа «нас мало, но мы в тельняшках».

Таких примеров – масса. Как вариант: если есть харизматичный лидер в общине – народ ходит. Нет – разбегается.

И вот мы – любители собраний – тратим себя на то, что бы и другие: колеблющиеся и не влюбленные в наши песни и проповеди, обратились бы от тьмы к свету, т.е. к нашей любви к собраниям и тому, что их окружает. Но удается нам это с трудом. Люди разные и ФАКТ, что только одной ЧАСТИ из нас могут безоговорочно нравится собрания. Другим же, а их боюсь большинство, наши собрания НЕ нравятся и НЕ понравятся, что бы мы для этого не делали.

Но им НРАВИТСЯ Бог и Спаситель наш Иисус Христос.

Lone Wolf

Ну я вот не пугаюсь, поскольку сам вопию об этом уже не первый год.
Недавно предался я тут разным благочестивым размышлениям как раз на эту тему и вот к какому выводу пришёл... Возможно, я ошибаюсь, поэтому не буду настаивать на своём мнении (это всего лишь размышления), но мне кажется, что одна из причин духовных проблем лежит в изначальном отказе от "организационного сепаратизма", т.е. полной автономии поместных общин и создания разных там союзов, объединений и т.п., что привело не только к формализации и бюрократизации церковнй жизни, но и подлинному отступничеству, когда ради сохранения этих самых небиблейских структур ВСЕХБ (опять-таки, организованнный далеко не без участия сталинских спецслужб) пошёл на отказ от того, без чего Церковь как таковая перестаёт существовать.
Весьма показательная иллюстрация (статья Савинского из "Христианского Слова"): известно, что многие верующие в 60-е годы поддержали те два богомерзких документа из страха лишиться регистрации ("Как же мы без собраний будем?"). Т.е. к этому моменту ВСЕХБ уже по большей части превратился в этакую административно-бюрократическую структуру, объединяющую множество клубов по интересам, для большинства членов которых главным была возможность где-то собираться вместе. Причём почти в то же самое время в Польше в ответ на намерения коммунистического правительства Гомулки позакрывать костёлы кардинал Вышинский в открытую пригрозил, что уведёт свою паству в катакомбы - подействовало. Лидеры ВСЕХБ на такой подвиг оказались не способны. Почему так произошло? Да потому что то, что естесственно для римско-католической церкви (иерархия и системность) в корне губительно для баптизма, который может нормально существовать исключительно в условиях "анархии", т.е. полной децентрализации - так было заложено изначально.
Однако "выкинуть автомобильчик" (т.е. разломать систему) уже не получится: теперь он сам кого хошь раздавит... Что делать? Честно скажу, не знаю.

FRODO

Как говарил Карссон - продолжаем разговор...


Что делать?

Пожалуйста, давайте не будем поднимать тут русский вопрос #2!

«Кто виноват» меня уже давно не интересует.

А только и единственно – ЧТО же НАМ ДЕЛАТЬ?


Итак: Церковь это то же самое, что и «собрание общины»? Этимологически вроде бы и да, т.к. эклессия это всё-таки «собрание», но, как особенно это видно в корпусе посланий святого Павла, Церковь открывается не просто как «собрание» и ДАЖЕ как «собрание» в привычном для эллина или иудея (или баптиста вкупе с ними) понимании. Это мистическое Тело Бога, тАинственное по сути присутствие Его среди нас. Видимое, локализованное же проявление этого Тела – поместное собрание – лишь часть и при этом не большая часть того, что понимается под Церковью. И странно (и уродливо), что именно эта ЧАСТЬ стала ГЛАВНЫМ, присвоив себе право стать целым, единственным пониманием Церкви. Я говорю о практике, а не о теологической теории.

Посмотрите на Христа. Его служение заключалось ну уж никак не в организации поместного собрания, в реформировании песенника, установлении норм поведения в общине и порядке литургического чинопоследования.

Где проповедовал Христос – среди нуждающихся, с кем обедал Христос – с нуждающимися в Нём и утешении от Него. К кому спешил Иисус Христос – к тем, чья нужда становилась невыносимым бременем и болью. Всё его «богослужение» было в служении нуждающимся.

Его последователи должны были учиться именно этому: «вы дайте им есть», «идите к погибающим», «исцеляете»... Я не буду давать ссылки на Писание, не эта у меня цель. Я лишь задаю вопросы, не имея на них ответы.

И мой основной вопрос: зачем нужна Церковь?

Проводить собрания?

ЭТО её предназначение от Вечности?

FRODO

Итак, у нас есть люди любящие Христа, но не любящие собрание, и у нас есть люди, нуждающиеся во Христе, но никогда не придущие на наше собрание.


Так нужно ли тогда собрание?


Я смотрю на всё это позитивно. У нас есть шанс, вызов, возможность. У нас есть прошлое, куда мы можем, внимательно вглядевшись найти вдохновляющие примеры.

История Церкви – кладезь премудрости и первое, что бросается в глаза, это то, что Церковь тогда имеет влияние, тогда оставляет след в истории, когда она сосредоточена на том, что бы служить. На действительном, реальном вмешательстве и видоизменении мира.

Её внутренние передряги и разборки, как бы они значительны не были – мало интересны. Они забываются, становятся материалом для скучных диссертаций. Но то, что Церковь сделала для изменения, преображения мира становится достоянием Вечности.

Церковь деятельная – увлекает, т.к. она сама увлечена Христом и мир это видит. Собрания наши – не видит, изменения стилей пения или верность консервативной форме служения – не видит. Нашу же увлеченность, одержимость Христом – видит сразу. И смотрит с любопытством. Иногда это вызывает ненависть мира к Церкви, иногда переворачивает целые государства. Но никогда увлеченность Церкви своим Господом не остаётся не заметной.

Церкви деятельной можно посвятить себя полностью и без остатка, как это делали веками монахи, подвижники миссионеры.

Деятельность – вот что делает Церковь «руками Бога». И речь идет не только о благотворительности. Это частность: всё, что делалось в истории Церкви «Христа ради», а не ради церковной политики, церковного бизнеса, церковного образования и т.п., всё, что РАДИ Него – увлекает и завораживает: будь то споры с еретиками, будь то мученичество, проповедование Христа, перевод Слова и т.д.

И – естественно – служение другим

История «собраний», пусть даже и оформленная в строгую научную дисциплину, коей является «Литургика» есть академическая наука, не более того.

А вот «влияние» деятельной Церкви, например, в сфере просвещения - до сих пор живо и действенно. Кириллица ли в России, христианские школы в Африке и Индии – всё это настоящее, живое, непритянутое за уши свидетельство того, что Христос реально изменяет жизни.

А много ли мы помним из «истории собраний»?

Следовательно, если наше внимание сосредоточено на церковном служении, то мы оставим свой незабываемый след в будущих диссертациях на тему «Баптистское богослужение в России как метаморфоза классического немецкого пиетизма».

Если бы бросим всё и сосредоточимся только и исключительно на служении нуждающимся, на Деятельной Церкви, на общине, которой совершенно не нужно собираться для служения, которой плевать на церковные посты и портфели, для которой служить Богу есть задача нахождения своего места в помощи нуждающимся – тогда у нас появляется шанс.

FRODO

К чему я такое вступление написал? А ведь это – вступление.

К тому, что я люблю российский средний класс.

Нет, не скромно-обоятельную «буржуазию» с Рублевского шоссе г.Москвы. Это не Россия. Это - уроды.

Я как ап.Павел болею душою за ребят с которыми я работаю, с которыми дружу, которые есть часть моей жизни. У них не суперогромные заработки, они не воровали в эпоху приватизации. Это наемные менеджеры, собственники мелкого бизнеса. Всё в нашем милом государстве сделано исключительно для того, что бы их уничтожить, но они живут. Пищат и тужатся, но лезут наверх, зарабатывая трудовые свои доллары и евро, что бы их дети учились в нормальных школах, их родители не попрошайничали у этого долба... этого государства. Их много. И они НИКОГДА не придут на странную тусовку, именуемую баптистским собранием.

Самое удивительное, что они открыты для поиска духовного. Это хиппи от бизнеса. Я как-то уже поминал, что на поездки в Индию «за духовностью» наши предприниматели отдают миллионы зеленых. Именно они скупают Кастанеду и оплачивают семинары по фэн-шую и энергетике.

Они враги Христа, сознательно борющиеся с христианством? Скорее всего, нет. Нет, им о Нём и не рассказывают. А наши среднеклассники спутали то, что подается как «церковь» с тем, чем она должна быть.

Но эти люди, этот средний класс ищет не пассивной духовности, а деятельности. Деятельного преобразования действительности вокруг себя. Они в этом абсолютно независимы как от государства, так и от любой организованной формы.

И самый яркий пример – известный екатеринбургский портал eka-mama.ru  http://gifs.iak.ru/eka-logo.gif

Это совершенно уникальный проект, развивающийся у нас на глазах. Начался он просто со странички в Интернете и с тусовки мамок и беременных на форуме е1, а сейчас это мощный ресурс, а теперь еще и удачный коммерческий прект.

Сердце проекта – форум, где можно обсудит самое важное для пап и мам, типа: Зрение у кошек... [ Обо всем на свете ] снять порчу, сглаз с ребенка [ Обо всем на свете ] Дозировка фолиевой кислоты [ Хочу ребенка! ] Как вы платите за съем квартиры? [ Обо всем на свете ] Ведение беременности на А.Валека (платно) [ Беременность и роды ] и так далее и в том же духе.

Но есть у этих людей и потрясающий проект - помощь брошенным детям, о котором подробно - тут: http://www.eka-mama.ru/eka-mama.nsf...5256FAA0056BBB9

Вот что они пишут о себе:

Легче зажечь одну маленькую свечу,
чем клясть темноту.
(Конфуций)

Одним из критериев высокого развития общества является гуманное отношение к детям. Не только к своим – родным кровинушкам, а к детям брошенным, оставленным, отказным. Положа руку на сердце – многие ли из нас могут спокойно зайти в дом ребенка и видеть измученные надеждой глаза? А еще тяжелее смотреть на малышей, которые больны и находятся в медицинских учреждениях нашего города.
Известно, что до распределения в дом малютки, а также во время лечения дети (особенно до 3-х лет) длительное время находятся в больнице. К большому сожалению, для содержания детей-отказников в больницах НЕ предусмотрено выделение вообще никаких финансовых средств из бюджетов разных уровней.
Сердце разрывается при виде убогих условий, в которых вынуждены находится малыши, которым некому помочь: катастрофическая нехватка памперсов, элементарных средств гигиены, пеленок, одежды, смесей для питания. Недостаточно простейшего оборудования: дети мерзнут без обогревателей, больницам не хватает кроваток, матрасов, даже чайников. Персонал больниц, выкраивая какие-то крохи, в том числе из своих более чем скромных зарплат, пытается обеспечить деток элементарными условиями выживания.

Мы:

Участники Интернет-проекта www.eka-mama.ru и автоклуба на е1 - Люди, которым не все равно. Мы – это прежде всего молодые родители, которые не могут остаться в стороне от этой проблемы и смотреть без слез на лежащих на голых клеенках малышей. После успешного проведения ряда акций мы взяли на себя смелость и организовали координационный совет из 6 екамам. Это екамамы, которых вы уже знаете: Ата, nastya, Мамырлик, Пух, МаМашка GT и Пиратики.

Наши акции:

Пока мы не представляем собой организованную структуру, наши акции носят спонтанный характер и заключаются в сборе одежды, питания, лекарств, гигиенических средств для малышей, оказавшихся без попечения родителей.
В городе существует целый ряд благотворительных организаций, каждая из них имеет свои «целевые группы». Наша помощь на данном этапе – поддержка прежде всего малышей, находящихся на лечении в больницах города - это адресная помощь, всего лишь малость. Но надо ведь как-то начинать!

Спасибо!

Мы благодарим всех неравнодушных людей: мамочек, пап, беременных, пока не решивших стать родителями, участников виртуальных проектов (eka-mama.ru; форум автоклуба, форумы e1.ru) - всех, кто находит время, силы, средства и готов помочь в поддержке малышей.
Спасибо!

FROOD

Так, а причем же тут Церковь и ека-мама?! Тем паче, что модераторы на ека-маме постоянно пресекают пропаганду религии (и правильно делают).

Это - сто процентное порождение Интернета, но люди эти вовсе не виртуальные. Для них сеть – способ общаться. Не более того. Реальные люди с реальными проектами.

Нет, это не кремлёвские жены, это не ксюши сабчак. Многие (особенно самые активные) – имеют свой бизнес, или высокооплачиваемую работу. Самое главное событие в их жизни – появление ребёнка, которое во многом изменило их мировосприятие. И как следствие – они готовы (выражаясь на нашем сленге) служить нуждающимся людям. И делаю это так, что просто восторг и обожание вызывает их деятельность!

Так вот. Такие люди НЕ ПОЙДУТ в собрание, как бы замечательно его не организовали. Ну, неужели 20 (!!!) лет после перестройки не дают нам сделать такой вывод?! Не-пой-дут. Исключения - да, будут. Но эти исключения подтверждают правило.

Они инертны и пассивны? Ой, уж кто, но не они. Многие среднеклассники хотят служить другим, причем это особенно ярко проявляется именно в самостоятельных, добившихся своего людях, тех, кто сделал себя сам.

Я их очень люблю.

Dmitrij

Эх,Фродо,Америки ты не открыл,но тем не мение ты конечно,как всегда прав.Но боюсь что дело здесь не в ВСЕХБ или МП РПЦ,а в нас самих.Если бы в нас был тот огонь о котором ты говоришь,то кто бы нам помешал послужить?Собрания?

Lone Wolf

Хм. Возможно, я чего-то не понимаю - в последнее время стал туговато соображать (впрочем, как и раньше)... ПОЧЕМУ они не пойдут на собрание? Что может помешать уже верующему христианину посещать (ну пусть даже не каждое воскресенье) собрания для совместного поклонения и взаимного назидания? Ведь желание общения с себе подобными, а тем более едиными в Духе, должно быть чем-то естесственным. Отсутствие времени? Значит, что-то не в порядке с приоритетами. В городе нет ни одной более или менее здоровой церкви? Можно просто организовать домашнюю группу - и это тоже будет собранием. Но чтоб вообще в одиночку - это как-то странно.

y-a-w

У меня были знакомые, придерживающиеся похожей позиции - общие собрания не нужны, каждый сам по себе. В духовном плане они плохо кончили - теперь вообще непонятно кто они и являются ли христианами вообще. А то что необходимо что-то менять, очевидный факт. Похоже, пройдет еще 10 лет и баптизм российский закостенеет окончательно в сложившейся форме богослужений, обрастет традиционностью и станет похож на православную церковь, в которой ход службы изменяется с большим скрипом.

FRODO

2 Дмитрий. А кто говорит, что я Колумб? Я Фродо Беггинс из Шира. Не более того. Хоббит, который любит свою нору больше всего на свете, но котрого влечет Дорога, как некогда и старика Бильбо. Не более того.


2 LoneWolf И ты прав. Как мне кажется, ответы я на эти вопросы содержатся в моих постах, но я еще ведь и не закончил :wink: Но вот только сегодня мне позвонило два моих знакомых, которые прочитали эту тему, согласны в том, что они - "уставшие". И "что-то надо делать". Поверь, они, как и я много эксперементировали с материей, именуемой "собранием". Не работает.

А они - одни из многих.

2 y-a-w

Увы, я не знаком с вашими знакомыми. У каждого свой путь и обобщать и сваливать всех "неходящих" в одну кучу - совершенно не корректно. Может быть с этими знакомыми никто не желал общаться, может быть они и не были верующими вообще, может быть на них смотрели как на отступников после первого же "пропуска молитвенного" и их позиция - нормальная психологическая оборона. Откуда я знаю? и какое отношение это имеет к тому, что я хочу сказать?

LoneWolf

Ну, начнём с того, что Церковь состоит именно из таких вот "собирушек" по всему миру - по крайней мере они куда больше соответствуют НЗному образцу, чем те церковно-бюрократические структуры (независимо от конфессии), которые у нас почему-то принято с Церковью отождествлять.
Далее, дело не в любительстве (это не клуб филателистов, куда ходят только те, кому нравится собирать марки), а в естесственной потребности христианина. Одно дело, если человек уже обжёгся, если его поломали "старшие братья" и он переживает определённый кризис - это лечится, вопрос времени. А вот другое дело когда он вообще не испытывает такой потребности - здесь уже впору задавать вопросы...

FRODO

Я не думаю, что Церковвь состоит из собирушек.

Церковь состоит из индивидуумов, избранных и искупленнх Богом через Иисуса Христа. ИМХО-с

Кроме того, я не отношу себя к категории обжогшихся и поломанных. Я тот еще перец и не родился епископ баптистский, шоб на мне ездить. И мои друзья, о которых я поминаю, из той же братии. тусовки, разборки и прочая нам не интересны. Мы зарабатывам, чтобы содержать свои семьи, мы независимы материально от церквей , общин и миссий. Это НЕ наша работа, но мы верим в Бога так, как о Нём говорит Библия. Не больше того. О тех, кто "не испытывает" потребности я и не пишу: как вы это умудряетесь видеть между строк? Меня интересуют искренние в своей вере люди, которыйе просто устали от собраний. Причем в любых их проявлениях. И которые при этом страстно ХОТЯТ СЛУЖИТЬ ДРУГИМ.

y-a-w

Честно говоря, мне сложно представить христианина, который устал от собраний во всех его проявлениях. Можно утстать от формы собрания, которая неизменна, еще от чего то, но мне кажется от собраний вообще устать нельзя. Хотя я наверное, сужу только по себе. Что ни говори про индивидуальность христианина, но общение человеку все таки необходимо. А собравшись для общения с христианами мы уже имеем собрание...

FRODO

Спасибо, Согласен во многом. Но всё-таки.

"Трудно представить христианина уставшего от собрания". Я как раз об этом же и говорю. Сотни людей проходят через собрания и уходят из них, а нам "трудно предстваить"! "Организованные протестанты" не составляют и 0,1% населения, а нам всё так же тружно это представить. Может проблема в нас, в нашем представлении о христианском общении?

А почемуу? А потому что, как я выше отмечал: не на собрании - значит и не христианин. Мы готовы милостиво снизить количество посещений собраний на неделе, чтобы N считался бы христианином, скажем с 5-ти до 2-х, но сути это не меняет. Покаялся: обязан ходитьна разборы, малые группы, спевки, молодежки. Не нравится? Хм...а рожден ли ты свыше, брат?

Пресмотритесь. Есть христиане вне собраний! На Марсе жизни нет, а вне собраний - есть.

FRODO

Так, согласен, что спорит о терминах - глупо Я не прав.

Но в рамках темы (исключительно в рамках) давайте под собранием понимать в первую очередь прадиционное собрание для поклонения.

Угол моей атаки направлен на то, что бы показать: христианство зацикленное на проклонении только в собрании - обречено. Мать Тереза призывала поклоняться Иисусу особирая прокаженных с улиц Бомбея. И мне не хочется возражать ей в этом.

Мы слишком много говорим о собрании (включая тусовочные передряги, сенсационные разоблачения, портфельные битвы и т.п.), а забыли главное - служить, поклоняться Богу следует в первую очередь вне стен даже собрания.

Если несколько человек собрались Христа ради на пять минут дабы обсудить куда они двинутся служить как волонтёры - это собрание. Но гараздо важнее, если они собраны ради ремонта школы, раздачи супа бомжам, устройства детских площадок. Если это называть собранием, то я - за собрания/

Туса - неинтересна. Хоть самая распрогрессивная, хоть архиконсервативная

Eothain

Недочитал, не вытерпел. Хочу немного высказаться.

Прежде всего: согласен с мыслью об архаичности формального регламентированного собрания. Про таком раскладе дел то, что должно быть жизнью в Господе превращается в рутину, которая становится просто скучной.

Более того, обязательное навязывание гипертрофированной субкультуры ищущим (т.е. духовно голодным) - это не только подание змеи вместо рыбы, это утверждение, что ты должен стать таким же юродивым, как и мы, если хочешь утолить свой голод во Христе.

Нелепо было бы представить себе, что в апостольские времена церковь представляла бы из себя некий список, и опмеченные там люди собирались бы в определенное время для соблюдения определенных ритуалов; нелепо бы представить, что апостолы собырались вместе из-за стального чувства внутреннего долга, говорящего, что "надо". И глупцом является тот, кто это "надо" называет влечением Духа. С таким же успехом можно проституцию назвать любовью.

Мне приходилось и видеть и читать, как некие люди начинали просто проповедовать среди "отбросов общества" (т.е. людей, которым плевать на все правила и регламентации), и люди приходили беседовать не потому, что "должны" и не для отстаивания своего мнения, а просто, потому что хотелось.

Приходилось и слышать вот такую проповедь в шелтере для бездомных: "посмотрите, как вы низко пали из-за греха, вы, которые потеряли человеческий облик! Придите ко Христу в Его Церковь, и вы снова станете похожими на людей, снова станете полезными членами общества как и мы!" Я бы таких "проповедников" пинками гнал.

С проповедью о Христе (и не только, а также и с учением о христианской жизни) в нагрузку приходит целый ворох конфессионального и прочего хлама; проповедь о Христе превращается в проповедь о конфессии или о правилах, нормах и стандартах. Это все равно, что покупать книгу Дюма, к которой в нагрузку дается ПСС Л.И.Брежнева.

За всем этим псевдокультурным хламом стоит простое неверие и прагматизм; я помню в советские времена перед премьерой западных фильмов по ТВ умный дядя объяснял публике, как правильно надо понимать "уродливые проявления империализма". Мне зачастую кажется, что баптистские собрания служат одной цели: провести в жизнь чью-то линию, обозначенную где-то. А то вдруг еще кто ко Христу придет, да языками заговорит...

Мечтающий быть Баптистом

Подпишусь под словами Фродо,
на последнем собрании вышел из зала с половины первой проповеди, вечерю не стал принимать, не смог, стыдно было, перед Христом стыдно. стыдно за наши "собрания" ... Люди тухлые, безжизненные, они как хронические больные ведущие неправильный образ жизни.
На собрание приходят за таблеткой в виде проповеди, как в процедурный кабинет идут, шлепнули укольчик, и на недельку свободен....
Жизнь у людей какая то тухлая получается... проповедь говоришь как будто в кричишь в мешок набитый паклей, ты хоть заорись туда ничего в ответ не будет, даже эхо не услышишь в ответ, глушь, болото...

Читал книжку проханова "Вкотле России" сегодняшний темп жизни в Баптистских общинах совершенно другой...

Христос ведь больше проповедовал делами, значит и цитировать Христа нужно действиями.....

Eothain

Ну хорошо. Я, как пожеваный и поломаный системой добавлю. Чем являются общины ЕХБ - общением любящих Христа или клубом любителей баптизма? Кто-то скажет, мол, и то и другое. Да не дано и того и другого, т.к. любители баптизма не принимают тех, кому что-то не нравится в баптистском стиле, вне зависимости от их отношения ко Христу. Нельзя служить двум господам...

Подмена понятий настолько укоренилась в сознании, что для "русских баптистов" "любить Христа" означает не только "любить братство" но и "быть такими, как мы".

Я, например, не люблю фаршированную рыбу; делает ли это меня антисемитом? Да ничуть. Если я не люблю русско-баптистские псевдохристианские песнопения, делает ли это меня нехристианином? Да ничуть.

Дело моего вкуса - одно; а любовь ко Христу - совсем другое. А идти в собрание в жару и воображать себя страдальцем за Христа - верх лицемерия.

Кстати сказать, этот вопрос важнее, чем может показаться на первый взгляд. Полноценная христианская жизнь - это не прихоть, и не роскошь. Для многих проповедь была бы спасением, если бы не споровождалась намеками, что придя ко Христу надо будет стать безличным придурком.

Lone Wolf

Выскажусь и я, наболело за долгие годы...
Собрания в большинстве наших традиционных церквей вызывают у меня если не отвращение, то уж точно отторжение. Затянутые до неприличия, только и ждёшь, когда же всё это закончится. Проповеди (я так и не могу понять, почему их обязательно должно быть три, а то и четыре?!) по большей части поверхностные и безграмотные - сухой остаток (если вообще есть) сводится в лучшем случае к элементарным начаткам учения, с которыми знакомятся ещё до крещения. Случайно проскочившая хорошая мысль либо забывается к концу собрания, либо уже не воспринимается от усталости. Не редкость, когда проповеди произносят абсолютно неподготовленные проповедники. И что самое ужасное, люди привыкли и воспринимают это как должное.
Молитвы из зала - просто жуть. Похоже, что молящиеся даже не догадываются о том, что их жалобы и завывания скороговоркой, с абсолютно неуместным надрывом и пафосом и, что ещё хуже, с повторением Имени Божьего через каждые несколько слов (благоговение перед Богом, насколько мне видится, не теряет актуальности в Новом Завете), детальным перечислением всех своих проблем (почему все это должны слушать?), а иногда и зачем-то пересказом только что услышанной проповеди - это не молитва вовсе, а непотребное пустословие на соблазн как верующим, так и неверующим. Тем не менее, пресвитерами никакой работы не проводится (а ведь достаточно просто поговорить, если надо - запретить кому-то молиться вслух) и ситуация не меняется. Неужели всех это устраивает?
Весьма сомнительные свидетельства (почему пресвитер не может побеседовать с человеком перед собранием и выяснить, стоит ли вообще давать ему слово?), декламации стихотворений, а то и сольное пение без аккомпанемента - я вообще не понимаю, кому и зачем это нужно. Причём и "молитвы", и декламации - всё это, как правило, исходит от (пожилых) женщин, которым, вообще-то, в церкви рекомендуется молчать (о, походив в наши церкви, я понимаю, почему Павел это написал! Апостол, как никак, знал, к чему это приводит...). "Чинно и благопристойно" - это явно не про наши собрания. Побывав во многих городах, я убедился, что перечисленное - уже сложившаяся традиция. Всё-таки, мало отгрохать здоровенный храм в псевдоправославноготическом стиле, если напрочь отсутствует элементарная культура проведения богослужебных собраний.
Что же мы имеем? Лично мне просто стыдно приглашать неверующих, особенно людей культурных, с образованием, в наши церкви. Есть, конечно, несколько, куда можно прийти (в одну из них хожу я :wink, но, учётом того, что город не маленький и не каждому охота тратить час-полтора на дорогу в переполненном транспорте, шансов не так много. А у многих знакомство с баптистами в далёком прошлом (уже не раз краснел, слушая истории о том, как кого-то пытались "заевангелизировать", чуть ли не силком затаскивая в церковь) навсегда отбивает охоту повторять эксперимент.
И не удивительно, что возникают такие вот темы, как эта. Живи я в другом городе, возможно, сам бы оказался "в рассеянии", даже если в двадцати минутах от меня была бы баптистская церковь.

P.S. Прошу не воспринимать это как злопыхательство или выражение "нелюбви к братству". Не любил бы - ушёл бы давно и писал бы гадости типа "Как я был баптистом..." или "Почему я не могу оставаться в ЕХБ". Просто больно мне всё это видеть...

Rudi

Гм-м ну и "Что делать?" я не понял..
Или у нас тут сеанс психотерапии групповой..
Излили душу, полегчало..
Ну не нраваятся нам собрания... Что делать то лично нам? Два варианта:
1. Ну их нафиг эти собрания... Мы и без них неплохо верить можем... (зачем оно нам надо...)
2. Сделать так чтобы собрание было достойным...
Из второго вновь вытекают вопросы: "Как сделать?" то ли путем реформации медленной и постепенной, то ли путем революцми стремительнолй и решительной (с риском потерять кучу прихожан), или создание новойго собрания "под себя"
Да и еще вопрос а где критерии достойности... Ведь многих такая форма устраивает не так ли?
А касательно "тухлости" и т.д. ну так можно и до солодовниковщины дойти... начать кричать "Где, блин, интеллигенция баптистская" "Дайте мне ее сюда!"
Вообщем рассуждения хорошо... хотелось бы практические выводы услышать...

А что делать если эти пожилые женщины зачастую движущая сила церкви...
Надо искать глубже.. Почему так?

И принебрегать их нуждами (пускай непонятными и неприятными для нас.. не верно будет) Собрание для людей, а не люди для собраний...
Если вдруг Павел Бегичев объявится то рассказал бы он про жизнь в Самаре.. интересный опыт у них в этом плане (по его свидетельству)

Eothain

В те давние давние годы, когда я был ревностным баптистом, я тоже был собранофилом. Но теперь, оглядываясь назад, я понимаю (и очень отчетливо) что в моей собранофилии ничего духовного не было. Мне нравилось сознавать себя частью "братства", причастником чего-то идеального, тайного, как будто ЕХБ было какой-то масонской ложей. Нравилось иметь гарантированный стульчик в хоре или за кафедрой. Нравилось совершать секретное приветствие, подтягивая целуемого за руку. Нравилось осознавать, что по всему миру есть "братья", которые примут в любую минуту...

Было ли что там от Бога и для Бога? О, конечно. Я чувствовал благословение и вдохновение, когда говорил с кафедры; мне казалось, что моя проповедь (произнесенная женщинам за 70) изменит мир и продвинет Царствие Божие. Может это был молодежный идеализм, не знаю... Но что я знаю, что моменты духовной возвышенности и особой близости к Богу, когда уверен, что Бог слушит молитву, а сам чувствуешь особое исполнение Духом и благословения Божии, были не на собрании, а именно в уединении.

Собрания же в те моменты, когда должны были бы вызывать у меня максимальный восторг, у меня его не вызывали. Меня мутило от дешевых декламаций или коряво прочитанных стихотворений; у меня не было от руки писанного сборника низкопробных молодежных гимнов.

К чему это я? К тому, что собранофилия является чисто душевным явлением, как предпочтение определенного сорта вина другому. Но проблема в том, что это весьма душевное стали принимать за духовное, что и стало корнем всех бед.

Очень многие тети и дяди
по незрелости вкуса и слуха
очень склонны томление плоти
принимать за явление духа.

Коли собранифилие отождествили с духовностью, то и любители деления стали гнать "недуховных". Кстати, вот парадокс: те, кто громче всех выдают себя за гонимых, сами являются еще бОльшими гонителями...

Таким образом, два вывода:

1. Те, кому не нравятся собрания, те, кто не испытывает экстаз от молодежных тусовок и приукрашенных свидетельств, не обязательно являются "недуховными".

2. Многие из тех, кто говорит, что любит собрания и "братство", банально обманывает сам себя.

Svetoslav

Тоже хотел излисть чувства но уже не буду. Скажау одно.
Я узнал что в моей родной церкви учитель воскресной школы (уже более 10 лет член церкви)сказала что хочет быть в собрании все время чтобы назидаться, а потом только преподавать урок в воскресной школе. А дети 2-2,5 часа сидят в зале и слушают взрослые проповеди, потом пьют чай и идут в воскрску. Я почувствовал что заболеваю моментально, я физически себя плохо почувствовал.

Ну а теперь о другом немного.

Я сам баптист с 93 года, но еще раньше много слушал с мамой радиопередач, когда мы жили в тайге в Якутии. Могу сказть что то лучшее что во мне есть я получил в церкви. Хотя бы потому что большую часть времени и япроводил в церкви и с верующими общался. Но то что определяло мои выборы и влияло на мой характер былы именно верующие баптисты, много было искренних и честных. Я церкви многим обязан. Я через это повзрослел и жизнь стал понимать. И уже это я считаю хорошо.


И вот я спрашиваю себя, почему так происходит. После всего что можно было бы сказать, приходит мысль, а что если бы мне например в институте из года в год один и то же курс читали, пусть даже самый интересный. Чтобы тогда было со слушателями? Это бы просто надоело. ВОт так же и здесь и это очень просто, нам надоело одно и то же слушать. Хотя и говорим, что стихи затертые и причитавшиеся, но в основном мы не можем сойти с этого фундамента. К тому же проповедники, пусть и талантливые, тоже надоедают. Любая добрая и яркая вещь хороша и приемлема в какое-то время и в течение какого-то времени. Ну уж согласитесь, братья баптисты.

Я лично внутренне уже расстался с исключительностью Библии, по крайней мере в таком напряженном духе, который навеян был первыми учителями моими. Считаю что свободен от этого. То есть я могу долго не читать Библии, но в проповеди опираться на нее. Совесть меня не осуждает за это. Я вижу чтомне нужно отдохнуть от нее.

Было много других книг, которые стимулировали мои размышления и отвечали на вопросы, которые ставила передо мной Библия. Я умным книгам много обязан также, они учили рассуждать, Библия же будит страх и совесть. Но этоуже другой немного разговор и разделить яснее мне еще предстоит.

Пока довольно.

Denisius

Позвольте написать одному из многих.
6 лет назад я уверовал и был возрожден Богом для новой жизни.
5 из 6 я занимался служением.
Каждое воскресение проповедь в 2х собраниях
Также я занимался служением регента, организовывал евангелизации, проводил несколько групп по изучению Библии на неделе.
Готовил сценки на праздники и т.д и т.п. и вот к чему это привело
Я с удовольствием в воскресный день не иду в это самое собрание и слава моему Богу, который освободил меня от этого в последнее сремя мучения.
Всем кто хочет промыть мне мозги наставлениями о том, что это путь в ад хочу сказать не трудитесь, потому что я впервые в жизни начал не только рассуждать о свободе во Христе, но и ощущать её.
ВЫВОД.
Я хочу сказать, что для меня жизнь во Христе на сегодня кипит не в баптистких собраниях . Теперь для меня это просто не интересно и более того они меня выматывают и угашают во мне все духоховное и душевное тоже, тогда зачем они мне нужны?
Зачем делать то, что не приносит плода?

FRODO

Спасибо всем, подключившемся к обсуждению. Мне крайне важно знать, что вы думаете. И, пожалуйста, корректируйте мою точку зрения – это очень ценно.



Итак, о том, что же делать (взгляд с моей колокольни) – я дальше напишу. Но вот что характерно в наших обсуждениях: как мне кажется, мы продолжаем надеяться на реформацию формы служения, поклонения, манеры, стиля и количество проповедей.

А я вот за себя скажу. Еще и еще раз настоятельно подчеркиваю: кто виноват мне не интересно. Я не собираюсь «реформировать» старые церкви или убеждать кого-то в чем-то по части реформации. Я исповедую здоровый эгоизм, в том смысле, что если это сработает на мне, то заработает и на других. Моя позиция – библейский субъективизм.

Я тоже пытался эксперементировать с собранием, т.к. отношусь к собраниефилам (Эотайн, я покупаю этот термин).

Я в своей практике:

а) пытался реформировать старую общину. Краха не было. Отнюдь. С моей харизмой и суперскромностью я смогу протащить любую идею. Люди мне доверяют. Да, мы вводили и одну проповедь, и пели современные песни, и молились группами по три-четыре и т.д. и т.п. Но это не работает. В том смысле, что это чуток оживляло литургию, но всё это оживление не выходило за рамки всё того же круга собранефилов. Междусобойчик-с.

б) с группой товарищей, пытался начать общину с нуля, ту самую, ссылка на которую по старой памяти сохранилась на моей веб-страничке. Это – действительно крах, но не виноваты в этом «третьи силы». Да, так получилось, что мои соратники свалили всё на меня, но в этом виноват опять же был только я. После «закрытия» общины я долго зализывал раны и, как мне кажется, тогда начал понимать, что вся моя энергия и дары данные Богом уходят на то, что бы создать «кружок Писания», а не явить Церковь. Именно явить, проявить, сделать видимой то, что уже существует 2000 лет со дня Пятидесятницы.

В чем проблема?

Смотрите, собрание честно удовлетворяет часть потребностей верующих: интеллектуальные (проповедь), эстетические (пение, литургия) эмоциональные (всё сказанное, + общение). Но ведь объективно взирая на это мы видим, что классическое собрание справляется с этим очень плохо: интеллектуальные, эстетические, эмоциональные, физиологические, и прочие потребности верующих крайне занижаются таким образом.

А ведь человеческая личность много БОЛЬШЕ, чем то, что о нем «думает» собрание или пастор.

Спектр человеческих потребностей, людских нужд МНОГО шире, чем «меню» среднего (и даже продвинутого) служения.

И вот попадает христианин в прокрустово ложе. С одной стороны, он не удовлетворяет свои духовные нужды, с другой, создается чувство вины от сознания своей «недуховности». Всем ведь нравится собрание, а я такой неправильный, такой бездуховный…

Проблема в том, что собрание перетянуло на себя одеяло, сфокусировало всю нашу энергию на самаё себе. Оно, а не служение ближнему стало центром внимания верующих.

И, как следствие, в церковной истории мы наблюдаем мощный рост того, что именуют иногда парацерковными движениями: монашество, благотворительность, странноприимство. Одна деноминация – Армия Спасения – даже эволюционировала от «собрания» к чисто парацерковной деятельности и опять к «деноминационному собранию».

У меня нет возможности сейчас проводить экскурс в исторические прецеденты, но факт заключается в том, что искренне верующие не довольствуются просто литургической или ультрахаризматической службой.

Для многих высшей формой богопоклонения, почитания Святой Троицы, бесконечной литургией становится служение ближнему, нуждающемуся.

Всегда рядом с Собранием в церкви сосуществовало движение Добрых Самарян.

Так вот сейчас, по моему мнению, в России, или может быть только в Екатеринбурге, лучше ВСЕ силы оставшиеся у усталых верующих, у тех, кто разочаровался в собрании – бросить безоглядно в самарянское движение, в деятельную Церковь, в общину без собраний, в литургию без церковных стен.

Может быть потом, уже ИЗ ЭТОГО, и вырастет качественное собрание о которым мы все в тайне мечтаем, но если совмещать служение другим с созданием клуба собранефилов, то ничего не выйдет.

Lone Wolf

Откровенно говоря, у меня тоже сомнения на этот счёт. Нет, я не против добрых дел и помощи ближнему, но назначение Церкви не в этом. Или, по крайней мере, не только в этом. Церковь характеризуется, в первую очередь, (опять-таки, процитирую Деян.2:42) постоянным пребыванием "в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах". Социальное служение само по себе не охватывает ни одной из этих составляющих и не должно быть самоцелью. А то получится, как у Иванушки-медведя из фильма "Морозко", который ходил и спрашивал: "Какое мне доброе дело вам сделать?!"

А я вот выступлю в роли зачерствевшего циника. Не ХОЧУ я этого. Самарянское служение на постоянной основе, при всей его огромной важности (думаю, никто не будет спорить) - это не моё.
"И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием" (Рим.12:6-8). Ну вот не раздаватель я и не благотворитель - это не мои дарования. Каждый должен заниматься своим делом - тем на которое его поставила церковь в соответствии с призванием. Одни должны проповедовать и учить Слово Божие, другие - пещись о столах.

Svetoslav

Решимость Дениса лично меня ободряет. Он не дал себе застоятся. Браво, снимаю шляпу. Я поступал несколько раз в своей жизни решительно, не жалею. Но относительно церкви такого еще не проявлял. Внутренне не готов, хотя такое уже где-то очень близко.

FRODO

Бро, ты во многом прав, но ХОТЬ КТО-НИБУДЬ кроме нас с Гермионой на ека-маму заходил? Я ж вам это как пример самоорганизующегося движения привел.

Верь мне - если то, что мы будем делать действительно будет важным и нужным, как, например, патранаж домов младенца ека-мамками - то деньги появятся. В конце концов - у меня есть деньги , но вам, Руди, я их не дам. :P И Денисиус тоже прав - капля камень точин. Была бы ИДЕЯ стоящей.

Кроме того, чаще всего любая помощь нуждается в волонтёрах, т.е. людях, исполнителях, а не пожертвованиях.

FRODO

Брат Вольф, я тебя отлично понимаю и согласен. Может я, говоря о Деятельной Церкви и утрирую, но все же акцент на обучении у нас стоит так сильно, что всё другое - тухнет.

Я вот имею от Духа дар учительства, пророчества (не бойтесь, в нашем понимании), т.е я испытываю страстное, не счем не сравнимао желание учить об Иисусе Христе, наставлять верующих.

Однозначно, что я - нулевой организатор, но я ратую за деятельное христанство, т.к. это спасет нас от нас же самих.

Мы похожи на лётчиков проходящих одни ите же предполетные испытания, не вылезающие из тренажеров и лекционных кабинетов. Мы знаем на зубок теорию и тоскуем по небу, но так и не садимся за штурвал самолета.

Я чувствую, что готов ходь на кукурузник сесть, но лететь, чем развивать свой дар на компьютерном имитаторе...

FRODO

Можно я буду как раввин в том анекдоте: "Ты прав... И ты прав... И я прав"

Не думаю, что в призыве к отказу от богослужения в форме собрания содержится призыв к отказу от учения и Вечери. Но Svetoslav прав в том, что мы живём в специфическую эпоху. И.В.Подберезкий много писал о наступившей эпохе постмодернизма и нашей неготовности ответить на вызов времени. Мы запираемся в протестантские кельи и хоть потоп после нас.

Я не буду говорить сейсчас об эсхатологических чаяниях первых христиан, но факт, что осоновным источником информации о христианской вере для христианина той эпохи было общение в общине, назидание из уст в уста, внимательное слушание читающего единственный на всю общину рукопись Писания...

Я за день скольжения в интернете получаю информации в разы больше, чем христианин 1 века. То есть это уже другое время. Факт.

У христан 21 века много знания, много информации, но мало действаия, поступков. Вот что меня тревожит.

FRODO

Ответа пока нет.

Но посмотри, какая здоровая реакция на вопросы!

Их не задают или задают шепотком, вот я и озвучил то, что есть.

Мне пару лет понадобилось на вопросы, а ты уже требуешь ответы. Терпенье, брат.

О волонтерстве. А кто сказал, что нужна христианская крыша? Что мешает христианам примкнуть уже к тому, что есть, те же ека-мамовские проекты? Зачем создавать еще одну христианскую организацию?

Я заю, что я готов волонтерствовать, да я архизанят, но я умею менеджировать своё время. И если что-то покажется мне интересным, то время найду. Ведь воскресение-то - свобдно :wink:

FRODO

Благодаря Дмитрию (в другой правда теме) вышел на статью о.Андрея Кураева (как? а вы не знали, что я его просто обожаю?! страно :wink: ), который пишеи вроде о другом, но на самом деле о томже, а значит проблема наша универсальна для Церкви вообще, а не для баптизма в частности...

http://www.fomacenter.ru/index.php?...amp;article=511

Цитата:

Yuri_A._Apatov 

Тема оказалась очень даже интересной. Я уже стал готовить ее для публикации в ХС. Собрал несколько первых постингов от Фродо. Послал рабочий вариант затравочной статьи Ю.К. Сипко.

Вот что получил в ответ:

"Я поддерживаю дискуссию и подача неплохая, но его [Олега] пафос лишь критикует "собрание", призывая покончить с "клубами по интересам", а что дальше, ведь тот пример мамочек, где даже не допускают религиозную тематику не может быть альтернативой. На сколько лет хватит тех, кто получил спасение, крещение, именно в собрании, и без собраний этот процесс просто прекратится.

Многие изменения произошли и происходят в церкви, но церковь продолжает своё победное шествие, являя себя в собрании. В собрании Дух святой даёт дары и направляет на служение даже до края земли...

"если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха".

Его письмо при этом обрывается на неопределённости, как бы оторванная страница. Ведь подав пример сайта он не сделал предложение нам, разве только что всем податься в ека мама ру....

Так что давай подискутируем...

В Его любви Ю. Сипко "

Жаль, что переход на новый "движок" остудил пыл дискуссии. У меня осталось 30 сокращенных сообщений, не попавших на новый форум.

А вы что думаете?

Yuri_A._Apatov

FRODO

Слушайте, я люблю Сальвадора Дали, мне нравится Видение св.Антония... но не до такой же степени!

Ощущение сюрреалистичности ощущаю я в ощущениях. Особенно добило "победное шествие"...

Ладно, щас времени вообще нет, м.б. в конце недели попробую выкристализовать что думаю по этому поводу.

А самое забавное, так это то, что ека-мамы ("ека" значит екатеринбургские) на сто корпусов опередили теоретизаторов от "духовного". Делают свои невозрожденные дела, помогая невозрожденными памперсами невозрожденным лялькам в домах малютки: без Духовных Гимнов, без назидающего служения словом, и совместного поклонения.

Кто же будет "руками Бога" для этих детей, если все ушли "в Собрания"? Так что я пока безблагодатным ека-мамам деньгами пособлю...   

Lone Wolf

Ну вот лично я в этом с Ю.К.Сипко согласен. Всяких там "эка мам" (или как они называются...), тем более, если там о Боге вообще упоминать не разрешается, действительно нельзя рассматривать как альтернативу (да и я вообще не верю, что собранию в принципе есть альтернатива). И могу лишь подписаться под словами Eothaina:

Цитата:

Служение должно быть направлено Богу. А остальное - мертвые дела. Если служение самим себе не направлено Духом, то это - мусор. Если служение миру не направлено Богом - еще хуже. Это самовольное служение. 

Так что для меня этот вопрос решён.

Eothain

Несколько заметок.

Первое. Если собрание меня не задевает, не вдохновляет, не воодушевляет, то это не значит, что собрание плохое, но значит, что оно плохое для меня. Полезно ли находиться в таком собрании? Не думаю. Мы ведь уже установили, что собрание - для человека.

Например, я думаю, что не смогу вынести и пару напевов из "Песни Возрождения", однако вполне допускаю, что этот стиль поклонения для кого-то является выражением его отношения к Богу. Ну и что? Я в такое собрание ходить не буду, потому что оно мимо меня, оно для кого-то другого.

Второе и, на мой взгляд, очень важное, в какой-то мере подъитоживает то, что я уже писал. Именно: я не против собраний и не против благотворительности, и не против дел: я против того, когда в этом нет водительства Духа.

Сказать "давайте бросим собрание, начнем что-то делать!" - означает предложить заменить шило на мыло. Совсем другое сказать "давайте будем искать водительства Духа, и будем поступать так, как Он нам скажет, несмотря ни на что!".

Я уже говорил, как я слышал одного критика, заявлявшего: "не ходите на собрание к этому харизмату, он надменно уверен, что Бог исцелит по его словам!" И сразу после этого: "а у нас всегда присутствует Бог в Своем Слове!". При этом критик даже не заметил, что совершил сам то, за что критиковал других...

Так получается, что когда служения, собрания превращаются в рутину, то в этом уже не нужен Бог. Конечо, формально Его вспоминают, формально Ему поклоняются, но в Его руководстве в этом поклонении уже не нуждаются. И правда, зачем оно? Все уже и так знают, как надо, сколько проповедников, какие стишки и песенки. Все и так уже знают "номер 324" наизусть и тянут его, нисколько не задумываясь о смысле. Если надо проповедовать, и так все знают, чем закончит проповедник уже после его двух первых слов. И это жизнь? Жизнь во Христе???

Учение превратилось в философию, а жизнь - в рутину; а все остальное - в зону комфорта, за пределы которой очень не хочется.

А Бог во всей этой жизни нужен (страшно сказать) мертвый, т.е. Который не говорит, не действует, не слышит, Который где-то очень далеко, и не вмешивается в нашу привычную жизнь; а мы так и дальше будем ходить на собрания, петь, проповедовать.

Может, это хорошо помнить, что Бог - живой...

Svetoslav

Сообщение от Denisius

Ваша проблема в том, что Вы не видете в моей проблеме именно мою проблему.

 Я думаю, что нам важно понять Дениса как он сам понимает себя. Думаю, что понимаю Дениса. Ничего не чувствовать на собрании это не редкость. И он от этого хочет уйти, спастись и видит спасение в практике благотсворительности. По моему это прекрасно. Это без сомнения оживит церковь.

Только вот тут сильно критикуют его и несоглашаются. И тут какая то ошибка. Не бысторо ли мы бежим? Мы думаем, что Денис хочет сказать что церковь должна быть исключительно благотворительностью, без проповеди, без научения.

По моему он этого не хочет сказать. Он кажется, больше говорит от том, что благотворительность это путь спасения сейчас, а не что благотворительностью церковь должна исключительно выражаться.

Денис, я правильно вас понимаю? Вы же не хотите полностью исключать проповедь, учение, малые группы и все остальное чем церковь выражается сейчас?

FRODO

Признаюсь: частично начать эту тему я решил именно после одной из бесед с моим близким другом Денисом. За что ему - спасибо, т.к. я бы не стал об этом ничего писать в силу глобального моего пофигизма.

Я отлично ОСОЗНАЮ, что НИЧЕГО не изменится, но я и не Мартин Лютер, а баптистские церкви для меня - не увязшая в разврате католическая церковь 17 века. Больно смотреть на их умирание, именуемое, правда, "победоностным шествием"...

Просто не во мне и не в Денисе дело.

Ну, выпытаете вы из нас "согласие" на то, что собрание есть очень хорошо, а всё остальное должно быть Приложением 1, 2, 3 к основному блюду.

Ну вздохнем мы все спокойно, так ведь всё едино - я останусь клоуном с пафасными речами, Денис не вернется в собрание, а мы с ним так ничего альтернативного и не предложим.

" И на останках... напишут наши имена"...

Eothain

Я почитал немного эту тему и никак не мог понять, что меня удивляет во всем этом разговоре.

Я смотрю на все подобные проблемы со стороны, по-честертоновски, что ли; и не потому, чти я живу за тридевять земель, а скорее потому, что где-то там я уже был, и об этом самом я уже думал.

Есть такие люди, которые не могут представить себя вне активной церковной жизни. Для них жизнь вращается вокруг собраний-спевок-общений-разборов; для них положение в церковном обществе эквивалентно положению в Царстве Божием. Мне потребовалось много времени, чтобы осознать ущербность такого взгляда; я не люблю вспоминать, но я отказался от церковной карьеры, хотя имел наилучшие перспективы.

Я не знаю, но вИдение "братства" как идола не ограничивается некоторыми откровенными случаями, подобными всем нам известному. Идеализация церковного общения и гипертрофирование своей жизни в сторону подобного - противно не только Писанию, оно противно просто нормальной человеческой жизни. Хотя, не лучше ли убедить себя, что "братство процветает"? Или что "я - благочестивый", потому что тащу детей в скучное душное собрание?

Удивляет более другого меня простой самообман. И попытка заменить собрание на благотворительность - тоже самообман. Возвышеннее всего простая, уравновешенная жизнь, жизнь во Христе. Я все еще считаю, что возвышеннее остаться дома с больной женой или ребенком, чем оставив их дома, идти проповедовать.

Идол из собрания или служения ничего хорошего не делает, он только требует жертвоприношений. Он и не может делать, ибо он - идол. Жизнь с идолом - мизерна. К нему на алтарь кладется жизнь, семья, радость, горе - все. И зависимость от него подобна наркотической; и желание свободы жаждет решения. Но решением является не бегство от идола, или замена его другим - решением является признание Христа центром своей жизни. Сколько людей выбрали бы молчание, если правда вела бы к отлучению? Смелость нужна для этого. Хотя бы и для того, чтобы видеть, что на самом деле из себя представляет "победный марш".

Кстати, благочестивые идолы - самые каверзные. И когда этот идол надоедает хуже горькой редьки, не нужно его заменять другим. И тут как в Зазаркалье - чем быстрее от него бежишь, тем быстрее он тебя настигает. Решение - в себе самом. Его можно убить только в себе самом. А внешнее - оно и есть внешнее. Оно приложится.

y-a-w

По поводу благотворительности. Вот уже на протяжении 7 лет я посещаю дом престарелых. Там проводим как служения, читаем Писание, поем, так и посещаем людей по комнатам. Организовали небольшие подарки ко дню рождения всех проживающих в доме. Только вот проблема - христиане НЕ ХОТЯТ посещать дом престарелых. Хотя места для реализации сколько угодно - охватить все проживающих мы не в состоянии. И я думаю, что виной здесь как раз тот церковный карьеризм, о котором говорил Eothain. Даже те кто ходил вместе с нами раньше, и утверждал что это его служение - понаходили удобные поводы, чтобы оставтаься в церки - кому то в хору надо петь, кто-то на спевки не успевает или что-то тому подобное. Несколько раз я пытался привлечь людей - но бесполезно. Люди не хотят выходить за рамки собрания. Ведь вид лежачих больных тяжел для них, видеть как во время собрания выкатывают труп - это же шокирующее зрелище... Христианам стало удобнее просто посещать собрания, и судить о своей духовности именно по этим посещениям, а не по тому, каковы их христианские дела. Собрания нужны, так же как необходима и их реорганизация (как - не знаю). Но и превращаться в христиан для посещения собраний - не есть верно.....

FRODO

Ответа так и нет…

Но, как заметил один мой знакомый – правильная постановка ВОПРОСА это не половина, а 2/3 дела.

Итак, продолжаем пафосные вопрошания, однако обобщим, хотя бы частично, сказанное выше.

Во-первых – как верно заметили практически все участники дискуссии – проблема не в собрании, точнее не в собрании, как таковом. Сама идея «собирания» для совместного поклонения, назидания, совершения Крещения и проведения Вечери Господней – не зло.

Зло в том, что собрания стали центром церковной жизни, исключив либо подчинив себе всё остальное, всё ПОЛНОТУ проявления действия Святого Духа в Теле Иисуса Христа. И, фактически, отношение собранию стало лакмусовой бумажкой определения «духовности» или «плотскости» жизни последователей Христа.

Однако, истина в том, что «собрание» НЕ МОЖЕТ нравиться или устраивать ВСЕХ христиан. Более того – собранофилия есть разновидность хобби: типа рыбалки, собирания марок, коллекционирования старинных монет. Требовать от всех христиан любить почтовые марки или джаз – кажется нам абсурдным. Требовать же посещения церковных мероприятий – является долгом служителей наших общин.

Итак, суть проблемы, как мне видится именно в том, что ПОЛНОТА духовного многообразия выхолостилась церковным собранием. Выхолостилась до того, что, как верно заметил брат y-a-w, участие в спевке церковного хора перед воскресным собранием стало важнее служения нуждающимся в доме престарелых: более наглядной иллюстрации к притче Христа о пробегающих мимо избитого разбойниками священнике и левите – просто не найти.

Проведу, возможно, рисковую и теологически неполноценную, но важную для понимания вопроса параллель между явлением, именуемым «собранием» и пониманием субботы иудеями во времена Иисуса Христа.

Вне всякого сомнения – суббота была божьим установлением, данным человеку с благими целями. Однако во времена пришествия Господа Иисуса богоданный институт стал пародией на то, что именно должна была символизировать суббота, данная ДЛЯ человека, но в системе иудаизма ПОДЧИНИВШАЯ себе человека. Вне сомнения – мы не найдем в Новом Завете прямых указаний на отмену субботы для Церкви, но урок того, КАК греховная человеческая природа может извратить божье дело был хорошо усвоен ранней Церковью, фактически отказавшейся от субботы для того, что бы Учение Иисуса Христа, Евангелие Царств и благодати не ассоциировалось с субботствованием в иудейском понимании.

Вне всякого сомнения – собрание христиан для поклонения замечательная и нужная вещь. Однако слепая уверенность в том, что количество «единиц собраний», численный их рост – есть показатель победоносного шествия церкви, кажется мне заблуждением. Церковная организация вещь замечательная, и, возможно, что для некоторых наций четкое структурирование богослужения и церковной жизни и есть проявление благодати Святого Духа, но только не для нас. Для нас «хождение на собрание» становится аналгом средневековой индульгенции. При этом «собраниецентризм» еще кроме лживого ощущения «духовности» просто высасывает из Его церкви все силы, как в своё время многочисленные запреты, ухищрения, и уловки фарисейского крыла иудаизма превратили ветхозаветный Израиль в замкнутую на самоё себя религиозное сообщество.

Если Господь Иисус Христос вел себя столь провокационно по отношению к освященному столетиями институту субботнего покоя, то стоит ли нам носиться с идеей «собрания» как с писаной торбой?

Для нас, как было сказано выше, «церковничество», игра в «собрание» легко может стать самой настоящей индульгенцией XXI века – отпускающая грехи равнодушия, пренебрежения, высокомерия.

Церковь, как прибежище последней надежды человечества, стояла, стоит и, возможно, будет стоять всегда перед соблазном быть не солью земли, столпом и утверждением истины, а соляным столбом самодостаточности и самости.

Собраниефилия рассекает полноту понимания Церкви, как явления божьей истины этому миру.

Возможно, что понимание Церкви, как полноты, как того, что НЕ зависит от «церковной жизни», от набора церковно-приходских мероприятий - ключ если и не к решению, то хотя бы к пониманию проблемы.

Кафоличность сознания – то, что нам необходимо.

Svetoslav

Вот о Христе интересно поговорить. Он себя вел очень провокационно, не считаясь с традицией, с установленными правилами. Мне вообще трудно представить, как бы он продолжал бы если он остался бы жить. Во что превратились бы его собрания? Как бы они справлялись с проблемой застоя? Но он не прожил дольше 33, его служение было стремительным и не знало застоя. И он остался для нас на страницах евангелий как укор нашей медлительностии нерешительности. Вечный памятник на все времена.

Мы себя пытаемся сопоставить с евангелиями и жизнью первой церкви. И от этого сопоставления мы надим в себе только какоето недостоинство. Мы не дотягиваем, по всем параметрам. Мы себя корим и виним, но мы тем не менее не дотягиваем и не дотянем. Это просто невозможно.

Ведь Иисус, мне кажется, уже заранее умер, он уже знал что ему ничего не потребуется, ни семьи, ни синагоги, ни традиционых собраний.

Зачем традицию поддерживать, если жить осталось три года? Зачем искать спутницу жизни, если жизнь скоро закончится?

Зачем зарабатывать деньги и заботиться об имуществе, ведь и так хватить того что есть на несколько лет.

Он себя обрек перед началом служения, а может быть и раньше. Я пытаюсь его как человека понять. Откуда такая решимость, провокационность может происходить?

Мы себя сопоставляем с евангелиями, а ведь так как там невозможно если не отвергнуть себя так как Иисус отвергал, или хотя бы как первые верующие. Мы на земле жить долго собираемся, а Иисус совсем о будущем не заботился.

Могли бы вы представить себе Иисуса сидящим за пергамином, и пишущим свою философию про кафоличность церковного сознания и критикующим собраниецентризм? НАшел бы он время и видел бы он ценность в разделении понятий, составлении определений и силлогизмов?

Рядом невозможно поставить.

FRODO

Согласен, но мне кажется, что провокационность Господа была вызвана не тем, что у Него времени не хватало, а другими причинами, а именно - осознанием того, что буква Закона реально губит души, что нагло воссевшие на моисеевом кресле извратили своим "благочестием" Слово Бога.

Да Иисус, в отличии от меня, не пачкал пергамент, но силлогизмы он выстраивал патрясающие.

Он был бродячим проповедником, а мог бы быть писателем, а мог и лектором в институте. Но он избрал именно жанр проповеди. Да, его речи были весьма пафасные; да, Он упорно не хотел замечать распросстранения синагог в Римской империи, но всё же Он был более прав, чем его уважемые оппоненты.

Воспользовался бы он интернетом? Думаю, что да.

Методика донесения послания вторична - важно ЧТО Он хотел нам передать.

Самое главное: приди Он сейчас "как тогда" - вся его энергия была бы направлена на реформацию общинного пения, разборки в стиле "а ты хто такой"?

Надеюсь, что Он бы просто не заметил всей этой нашей благочестивой возни, а вместо воскресной проповеди и спевки во вторник пошел бы к тем, кто реально нуждался бы в Нём, в Его силе, Его спасении, Его любви. Конечно, такого наглеца мы бы единогласно поставили бы на замечание, а может и вообще - отлучили за гордыню.

Ну, а те "в собрании", кто так же "до боли" нуждается во Христе, надеюсь были бы вынуждены идти за Ним в детскую онкологию, в дома малюток, в богодельни. Или в институты, учебные заведения и т.п. Туда, короче, куда пошел бы Он.  

y-a-w

А мне собрания в целом нравяться - меня сын то в игровую комнату ведет играться, то по двору церковному выводит меня гулять.... У нас терпения на сидение на одном месте ну на полчаса хватает...

FRODO

Проблема в том, что и мне собрания - НРАВЯТСЯ, путем дрессировки и сына к нему приучу, нас - "любителей собраний" - 0,01% от населения РФ. С чего я взял? Статистика баптистских церквей тому свидетеьство.

А что делать с остальными? Моими друзьями, которые хотят верить во Христа, но никогда не пойдут на наши посиделки, ни в православный "музей литургии"? Моей тещей, которая всем и вся говорит, что она - баптистка, но просит у меня прощение за то, что в ту общинку, которая есть в её маленьком городке, она вжисть не пойдет и т.д. и т.п.

Можно, скрывая зевоту, сказать, что это всего лишь грешники, ослепленные гордыней, но...   

Дмитрий

На мой взгляд, на собрание мы ходи м к Богу а не к людям себя показать, других посмотреть,и то как мы проводим время во время собрания-показывает наш духовный настрой и отчасти состояние..

FRODO

Дмитрий, я бы и согласился с вами, только пропость между теорией и практикой - радикальная. Ходим мы и себя показать и людей посмотреть. Это - нормально, ибо еще Аристотель отмечал, что человек - животное общественное.

А "ходить к Богу"... мистицизм ежели с этого убрать, то ЧТО это может значить?

Почему убирая утку у больного "ради Христа" не является "хождением к Богу"?

Или Бог приходит только на "собрания", под которыми мы понимаем наши богослужения?

y-a-w

Я согласен полностью. Вновь пришедшим откровенно скучно на собраниях. А еще меня возмущает, когда человек только пришел на собрание, он ничего не знает и не понимает, сидит себе с краешку, слушает. А особо ретивая бабулька тут же ему сборник под нос - быстренько пой. И считают, что это и есть "окружить любовью и заботой". Понятное дело человек просто пялится в сборник и я считаю его героем, если он придет второй раз..... Еще здесь можно упомянуть и про расписанные места. Впервые пришедшему чтобы сесть приходится пробираться сквозь строй с краю сидящих "нас своих местах" под косыми взглядами... А попытайся их сдвинуть - это будет что-то подобное революции.... Закостенелость наблюдается уже даже не столько в формах собрания, сколько уже в сознании - вот это правильно и по божьим заповедям. Собрание в 9 утра в воскресенье - это божья заповедь, а кто переносит на 10 - те подались американскому либерализму.... Фродо уже об этом писал. 4 проповеди - это правильно и по Писанию, а то что проповеди готовятся за 5 минут до начала - это ничего страшного. Выйти за кафедру в джинсах, майке и убогом пиджаке 40-х годов, который на тебя надевают - это правильно и хорошо, зато в приличном виде в светлой рубашке с короткими рукавами - за кафелру ни-ни!!!! Вот из таких "закостенелостей" и состоит собрание пожалуй большинства баптистких церквей... Пройдет еще чуть чуть и проповедники облачатся в рясы, а форма богослужений станет архаичной и лишенной всякой гибкости и развития...

FRODO

Увы, но вот мне, например, нравилось собрание СЦ со всеми указанными тобою атрибутами + запахом сбежавшего борща и кошек. Чувствовал себя причастником "особой группы", объяснял всем своим знакомым, что смотреть надо глубже и т.д.

А теперь я уже не являюсь сторонником реформирования воскресного служения. Я думаю, что есть такие собрания, а и лады с ними. Потребители этого продукта всегда найдуться.

Меня удивляло: как СЦ умудляется не исчезнуть не смотря явное издеватьельство над головным мозгом со стороны его (СЦ) лидеров? А потом понял - последователи найдутся у ВСЕГО: хоть СЦ, хоть иеговизма. И делро не в том, что "они несут истину, поэтому люди к нам идут", просто ВСЕГДА есть люди, которым наравится тусоваться с похожими на них людьми.

Поэтому Церковь НЕ ЕСТЬ собрание. Она - больше.

Поэтому я сдал свой "членский билет" Клуба Любителей Собраний, но продалжаю считать себя христианином, более того - баптистом.

Вот Денису прислал твой пост про дом престарелых, он сейчас вне интернета (временно, надеюсь). Вот что ответил Денис

Цитата:

Все прочитал, со всем согласен.

Поймал себя на мысли, что тоже не хочу идти в дома пристарелых, наверное потому, что моя церковь на него похожа, а от такого служения я устал. Тяжело все время отдавать, но возможно. В моем же случае проблема наступила тогда, когда помощь понадобилась мне, но право на слабость для меня написано небыло. На последнем собрании пастырь объявил меня вне церкви класическим способом цитируя Писание " те кто вышел от нас и не был нашим" -- понимаю, что проблема в том, что ты описываешь в своем постике - "сознание собранности" - только вокруг чего и какого это на десятом месте. ЧТО теперь делать? Вопрос для меня. Смешно, но надо собираться. Для чего? Я начал искать идею, помоги мне Господи.

Смотрите - как чудненько: устал человек, перестал на воскресные посиделки ходить - "...не был нашим". Вы тут про любовь - вот вам пример. Не отвлеченный, а конкретный.

И только вот не говорите, что это - исключение из правил.

Пока "собрание" будет идолом, заменяющим Бога, ему будут приносить жертвы. Без этого нельзя.

y-a-w

А вот я еще тут в себе покопался - и начинаю вспоминать, что например, петь на собраниях мне никогда не нравилось. Но как-то это принято и я пою вместе со всеми. Сейчас, когда уже к чужому мнению относишься с гораздо большей критичностью, могу не петь, но тоже часто пою со всеми - почему? Потому что привык уже. Правда сборник я уже не ношу - большую часть поющихся гимнов знаю низусть. И вот что еще подумал. Раньше (когда только стал посещать собрания), мне на собраниях в целом было интересно. Я много общался после их окончания, слушал проповеди, потом размышлял. Но уровень собрания с тех пор не изменился - поэтому сейчас на собраниях мне не интересно. И я знаю, что это не только мое мнение - почти все, кто пришел в церковь в то же время что и я говорят об этом же. Потому что уровень собраний (по крайней мере у нас) в большинстве своем ориентирован на людей недавно обратившихся. Причем я не говорю о евангелизационных собраниях - там где говорится именно о жертве Христа и прощении грехов, я был бы только рад, если бы в церкви часто об этом говорилось, а именно о том что проповеди говорят о внешнем виде христиан, их поведении и т.п. Прописные истины, которые неверующим еще непонятны, а христианами уже до дыр затерты.

По поводу того же самого дома престарелых. Я думаю это проблема не только данного служения - это проблема и остальных служений. Ведь согласитесь, гораздо проще придти в церковь (предварительно например дома проповедь подготовив), что-то спеть, или стих рассказать. Это будет расцененно очень положительно, на тебя смотрят люди, потом тебя хвалят, и все довольны. Ведь собрания - "центр жизни христианина" - об этом уже было сказано. А вот в другом месте, в том же доме престарелых - никто тебя не оценит по достоинству, личное желание славы никак удовлетворено не будет. Может я и не прав, но я всегда относился к людям, которые взахлеб рассказывают стихотворения, рвуться в хор или рьяно пробиваются за кафедру и при этом отказываются от участия в таких вот "не карьерных" служениях типа стардома, как глубоких эгоситов и карьеристов, желающих получить славу себе. Не один раз я видел глубокое самолюбование проповедников - их довольные лица как за кафедрой, так и после, когда их хвалили..... Вот такой человек никогда не пойдет в стардом, или дом малютки. Для него это подобно ссылке. Да и потом многие думают - зачем? Ведь я же служу Богу на собраниях! Это мой дар, его надо развивать... И таким образом церковь зацикливается на себе, а не на служении другим... Опять таки оговорюсь - я считаю собрания необходимыми, но требующими вообще радикального пересмотрения их проведения.

Ух, сколько много написал, надеюсь понятно, что я имел в виду...

FRODO

Более чем понятно. Я о том же: одно время носилсся с идеей христианского приюта для животных. Почему животных? Потому, что это уж АБСОЛЮТНО бескорыстное служение: нет сознательного карьеризма, подсознательного желания "обратить опекаемых в баптизм" и т.п.

Спасибо, брат.  

Мечтающий быть Баптистом

Мне вот подумалось.... не знаю в тему ли....

А может реформация начинается гдето внутри , с самого себя, и если ты хочешь что то изменить в своей общине, то менять надо себя.... Не призывать к пробуждению церквей, не пытаться организовать что то грандиозное, какое то очень большое, учредить какое то движение или миссию имени Матери Терезы, или отца Тереза.

А просто встать однажды утром, пойти в упоминавшийся здесь "стардом" и попроситься мыть горшки за каким нибудь парализованным дедом... Мать Тереза на небе (а мне почему то кажется что она попала именно туда) порадуется за это, она и сама так делала.

Вы только подумайте... вашими усилиями будет согрето хотябы одно стариковское сердце. Старикан, который может быть слова доброго не слышал за последние несколько лет, будет согрет вашей любовью... А детские глаза, вы когда нибудь видели детские глаза, которым как воздуха нехватает обыкновенной ласки. Религиозного досуга более высокого класса придумать сложно....

Можно менять формат служения, тональность и количество проповедей... поменять одни сборники песен на другие.. А можно начать с горшков и носов, для этого не нужны срЕдства и средствА, не нужна высокообразованная команда. Для этого нужны простые вещи - простота, смирение, способность не блевануть (когда берешь в руки то, что тебе придется мыть), а еще мужество , чтобы набраться сил и поити туда же в следующий раз.А чтобы получить выше перечисленные опции, мне кажется возникнет непреодолимое желание молиться.Оно возникнет еще и от того, что занимаясь подобным служением ты отдаешь в себя всего, ты просто опустошаешся растрачивая себя для других, и чтобы восполнять растраченное ты будешь вынужден взывать к Богу. Вот тогда и возникнет тот "круговорот духовных сил в природе" и чем больше скорость этого круговорота, чем больше циклов опустошения и восполнения ты переживаешь в еденицу времени, чем больше ты отдаеш и чем больше просишь у Бога, тем больше ты имеешь права называться человеком следующим за Христом, тем больше ты имеешь права называться БАПТИСТОМ.

увлекся ,сорри....

Перещитайте сообщения в данной теме, и сравните их с количеством вымытых за то же самое время, теми же самыми людьми горшков, или утертых детских (чужих детских)носов.Я ни одного не вымыл и не вытер. Волнующая тема, вызывает бурю чувств в душе, много раз перечитывал и даже сам несколько сообщений закинул... и реформации хочется... а вот поити горшки мыть... мне как то наверное слабо пока...

А есть такие кому не слабо?!

Есть такие которые соскучились по "ЭКШЕНУ"?!

Кстати горшки в стардоме это не панацея!!!! Можно массу вариантов подобрать...

Кто пойдет?

или я не о том...?

y-a-w

Продолжал я размышлять над данной темой вчера - вот думаю, почему так пошло, что собрания стали основным центром? И вот до чего додумался. Прошу заметить, что это мои размышления и они могут быть ошибочны.
В советское время, как всем известно, баптистов гнали, свободы действий никакой не было. Про посещения стардомов, детских домов и других заведений речи даже идти не могло. Даже само посещение собраний уже было поступком, ведь по рассказам свидетелй тех времен, на собраниях присутствовали наблюдатели, целью которых было людей переубеждать, а выяснив личность человека - порицать на всяких там общественных судах и т.п. Конечно, люди приходили на собрания и радовались уже самой возможности их посещать и служить там. Но опять таки - даже в то время собрания значили очень много, но христиане находили возможность служить другим - посещая бабушек, пилили дрова, и люди окружающие это видели. Наступила перестройка - с одной стороны церкви получили свободу, пожалуста - иди и служи. Но тут пошла волна уезда христиан за бугор, и поуезжали многие, кто вполне мог бы повести за собой людей. И тут церкви столкнулись с проблемой, о которой писал Polyn`. Стало не хватать служителей. Силы христиан были брошены на поддержание проведение служения как такового. И получилось что и старая память о важности собраний оставалась, и наложилось новое - все лучшие силы на собрания!!!!
И вот мы пришли к тому, что имеем сейчас - центром христианской жизни, мерилом духовности и "жизнеспособности" христианина стало собрание.
Согласен с Мечтающим - надо начинать с себя. Только с себя можно начать какое-то служение - часть так и делает, идут и трудятся. А большая часть сидит в собраниях и их на аркане не вытащишь за церковные стены хоть что-то сделать.....

FRODO

Не прибавить - не убавить: хоть сейчас в печать.

Согласен на все 100%, добавлю только, что не только внешние обстоятельства в виде гонений или оттока за рубеж служителей замкнули церкви на служениях (себе).

Это в первую очередь наше (моё лично, замечу) нежелание "бросить всё и идти".

Но что бы не было причиной белезни, болезнь ЕСТЬ.

От полноты диагноза зависти результат лечения.

y-a-w

Да, именно так. От людей зависит и суть собрания и его "живость". Но я замечаю еще одну тревожную тенденцию, благодаря которой все идет так, как есть. Люди не хотят думать. Большинству достаточно чтобы за них разжевывали и в рот клали. Чтобы им очертили жесткие границы - вот сюда можно, вот так думать надо, а вот это нельзя, грех. Ведь почему такой прирост у свидетелй Иеговы? Их собрания настолько нудные, что я вообще долго у них находиться никогда не мог. Но у них есть тоталиторизм. За людей решают все, и к сожалению в России населению это нравится. Привычка с застойных времен, когда не надо дергаться, не надо проявлять инициативу, не надо сталкиваться своими интересами с другими, спорить и доказывать что-то. И что плохо, в наших церквях это процветает. Поэтому многих собрания устраивают. Большинство считает - что два воскресных служения это правильно, хотя зачем в один день два служения? А что меня пугает - что складывается очень благоприятная почва для создания тоталитарных сообществ - СЦ тому прекрасный пример. Но и в наших собраниях такое может произойти, и пожалуй в отдельных церквях происходит. Слово пастора, или братского совета считается как Слово Божье оно непререкаемо и обсуждению не подлежит! Вот это меня тоже весьма сильно гнетет.

FRODO

Вот интересная ситуация обрисовывается - что бы "сохранить собрание", т.е. исчесляемую поголовно религиозную единицу, многие пасторы зачастую готовы отказаться от автономии общин, от церковной демократии и призвать на помощь, ну, если и не тоталитаризм, то авторитаризм, по крайней мере ("я сказал! я Пастор!").

При этом подчинение амбициям ребят с заправленными в брюки свитерами ими же подаётся как смирение, подчинение воле Господа. Змея поядающая свой хвост.

Не заню... выхода, иначе как являть Тело Христово вне рамок "собрания", я просто не вижу...

Но как именно - пока не заню...

Мечтающий быть Баптистом

Был я тут на днах в одной общине (Баптистской)...........так вот там очень интересный порядок. Через 10 мин после утреннего воскресного собрания начинается второе собрание.Причем на первом собрании звучало 4 проповеди (при наличии в собрании 6 братьев).
Я удивился и не смог не поинтересоваться -зачем?
Зачем после первого двухчасового служения сразу же проводить второе. На что мне очень любезно дали пояснения - "Понимаете проповедовать некому, людям в собрании становится не интересно и если их распустить домой , то на вечернеее собрание никто не придет. Поэтому "вечернее" собрание перенесли на более раннее время, за 10 минут никто не успеет разойтись , разве только в туалет сходить и народу остается больше."
Т.е. - раз народ нехочет приходить на собрание второй раз за день , напрашивается гениальный выход- не отпускать их домой с первого собрания!!!!!
Это на заметку братьям-служителям , у кого с посещаемостью проблеммы.

а так же повод для молитвы... людей в этом собрании очень жалко....

FRODO

2 y-a-w

М-да, мне вот тоже интересно - скука и просто "нелюбовь к такому виду религиозного дОсуга" явно будет рассматриваться как проблема "неходящего", а не проблема церкви. Можно ли расчитывать (при нашей-то собранофилии), что церковный совет или кто там собеседует, скажут "Ой, брат/сестра, а ведь верно - скучно у нас! Да и "любить" собрание и любить верующих не есть синонимы! Ты, друг, пока налаживай благотворительность, а мы уж к тебе потом присоединимся"

Нет, в лучшем случае, начнут плести классическую паутину "создания вины": "А ты что сделал в свои годы для хип... собранья?!! А МОЛИЛАСЬ ли ты на ночь, несчастная душа, о Великом Пробуждении?! Ах, молилась, значит... значит... МАЛО МОЛИЛАСЬ!!!! Короче - ты и только ты виноват..." и т.д и т.п.

Полин, а вот с чего ты взяла, что церковь - моя семья?

Моя семья - этот жена и сын (пока), родители. Даже с кузенами и кузинами я не очень чувствую себя родственником, но почему-то должен проводить время с общиной милых людей больше чем с семьей, с чего это?

Да у нас есть то, что можно назвать духовным родством во Христе. Но может и связи надо поддерживать... духовные? Почему в воскресение я должен оставить жену и сына ради духовных родственников? Только не говори, что "никто никому ничего" - именно эту проблему мы и обсуждаем.

И еще, можно писать кириллицей? Ну, или мефодицей?

Админу

Меня вот тоже не собеседовали и не отлучали. Пастор позвонил, я ему сказал, что идентифицирую себя с их общиной, но на собрания ходить пока не буду. Всё нормально

Lone Wolf

На одном (уже несуществующем) форуме пастор именно так и ответил: проблема не в проповеднике, а в слушающих - не подготовили, значит, сердца свои должным образом. На что я ему возразил: с таким же успехам повар, приготовивший что-либо несъедобное, может упрекать тех, кому его отрава не понравилась.
Нужно ли говорить, что очень скоро нашли повод меня забанить...

FRODO

Всё о чем мы говорим - сосредоточенно вокруг Христа. Если суббота иудейская данная Богом затмила лицо Подателя Жизни, то церковь мудро поступила отказавшись от субботы.

Если собрание "ради Христа" превращается в каток, закатывающий в асфальт живое проявление Христа выражающееся в служении нуждающимся (давайте только вот не скатываться до "просто благотворительности" - это частность), то ну его, собрание это.

Но Алексей интересную тему поднял, а именно - понимание слов Господа, о том, что где двое или трое собраны во имя Его, там и Он посреди них, как указание на обязательную церковную службу. Видимо, Христос НЕ приходит к одинокому христианину.

Как аксиома толкуется "двое/трое" = собрание верующих, а так ли это?

Вроде бы - да, но вот опять я с набившей оскомину притчей о самарянине. Там тоже речь о собрании. Двое спешат на церковное собрание, мимо одного, но "ради Бога" и только самарянин "собирается" у этого нуждающегося. Вне всякого сомнения, что используя эту притчу относительно нас - это образ того, что значит собственно быть собранным во имя Его.

Собраться ради Него это, в первую очередь, служить ближнему. А кто мой ближний. Поверте, не обязательно верующий собрат. Хотя и от служения им мы не освобождены.

Смотрите, как Он об этом говорит:

Матфея 25

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, 32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; 33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов -- по левую. 34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: 35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; 36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. 37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? 40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.


Вы совершенно верно заметите, что ближайший контекст указывает на то, что речь идет только об апостолах, но что-то обедняет это толкование содержащееся в этих словах послание Господа.

Мне предпочтительней "толкование" матери Терезы, которая в каждом бомбейском нищем и прокаженном видела Иисуса Христа и служила ему как своему Господу и Царю.

А вы - проповедь... "таинства".

Вот если бы я услышал, что да, именно это служение есть суть христианства, истинное Таинство, служение Духа Святого, а собрание - так, факультативная форма времяпровождения христианского сообщества, то я бы проявил милость и разрешил бы вам собираться на собрания.


А пока - не убедили.

sovoprosnik

В таком рассуждении есть, по-моему, ошибка. Христос именно знал, что делать. А христиане еще не были организованы. Только как церковь христиане, так сказать, замещают Христа и "знают" что делать. Они обязаны составлять нечто целое, коллективное. Собрание - одна из форм такой организации. Только где двое или трое... там Христос. Автор же темы ставит, в сущности, вопрос об обновлении церковной жизни. По-моему, тот же интернет - неплохая форма упрочения церковного единства. Лучше предложить конкретные формы церковного единения. Если же вопрос ставится, что вообще делать христианам, то это означает пребывание на уровне Иоанна Крестителя

FRODO

1. Автор не ставит вопросов об обновлении. Служение нуждающимся не НОВИНКА, а суть церковной жизни. Обновлять не следует то, что ВСЕГДА было сутью церковной жизни. Собрание, точнее отношение к собранию как спасительному элементу в системе "евангелий +" вот то, что беспокоит автора

2. Вопрос "что делать христанам" - нормальный, естественный вопрос, показывающий наличие жизненной силы в больном. Людей, которые "всё знают и щас вас научат" я боюсь. Пусть у них хоть и духовность из ушей прёт.

3. Как мне кажется, вопрос уже давно перешел из плоскости "что делать" в плоскость "как делать". Что делать ясно - встать и идти.

Morfeus

Где то в архиве есть тема «как сделать собрание интересным» может там ответ на многие вопросы

Собрание нужно, только необходимо поменять формы его и подход для многих, но не для всех, для большинства собрания приносят пользу в том виде в котором они существуют….


Как в образовательном процессе – Сам Постников говорил – урок – основная единица образовательного процесса.
Единиц этого процесса может быть много – и прогулки по Саду Лицея,и сочинения стишков тупых молодым Пушкиным (кстати в нашем то лицее одних масонов воспитали каких то…) есть реализация процесса образования в условиях очень отдаленных от атмосферы школы и урока – но это как исключение, все эти попытки не могут заполнить собой весь процесс образования, все эксперименты заканчивались одним и тем же – возвращением к уроку как к основной единице образ…фу этот нечистый дух педагогики как он меня достал в пединституте…

Вот уроки разные бывают – помню козлячьи уроки литературы – училка была прекрасным человеком, но членом партии, и произведения по программе мы изучали в основном идеологические или в идеологической интертрепации. Помню там все классики были предвестниками Антирусской революции, меня аж колбасило…
А вот уроки истории вел мужичок такой хитрованский, но классные были уроки, мы получали материал не из учебников под редакцией коммунистов интернационалистов, а из перестроечной прессы, из материалов опальных историков, альтернативных исторических источников, все это оказалось теперь чушью, еще одной исторической провокацией, но было интересно

А о чем я ? дак о собрании – это тоже основная единица в ОП…
Ну что мы можем еще придумать альтернативное, которое объединит всех членов церкви?
Есть другие формы их надо развивать, но прежде надо развивать собрание, делать его интересным. В нашей вере ваще много с вида ненужного

Вот молокане пришли к выводу что вечеря и крещение не нужны и так духовно мол соединяемся неплохо, но нужны нам эти знаки . Неа нужны.
А молитва? Зачем нужно молиться и простить чтобы пришло Царство небесное? Нужно
Наша вера в основном это таинство
Вот и соединение в собрании в церковь («когда в ысобираетесь в церковь» (С)) тоже таинство единения для познания Христа и Бога
Кто не видит этого элемента тот не видит многого…
Если бы мы считали что внешняя организация собраний – в ней весь секрет, то сильно бы ошибались, а может быть у некоторых ошибка именно в этом..

Ходите по туберкулезным больницам и лепрозориям, играйте в футбол (церковь на церковь) занимаетесь боксом – баптисты против 50ков… занимайтесь риторикой на кухнях с группой молодежи пейте чай и говорите о 666 и подготовке к пришествию антихриста, посещайте больных баушек и слушайте их причитания,
Но не оставляйте собрания вашего Ходите на собрания делайте его интересным и полезным
Где 2 3 собраны – это ведь о минимуме говорится, надо стремиться к большему 10 – 15 (!)

Eothain

Ну я не берусь решать судьбы мирового христианства, я совсем про другое, именно про себя: христианство является отношением между человеком и Богом, а не между группой людей и Богом. Это, на мой взгляд, черезвычайно важно и принципиально - спасения в толпе не бывает, что бы но говорили модные богословы.

Даже и не в князе Мышкине дело: организация (в частности церковная) является вторичным; даже и вторичным по отношению ко крещению Духом/исполнению Духом.

Извращение начинается вот где - это с извращение самого представления о собрании.

Собранефилы очень часто аппелируют к тому, что оно, т.е. собрание является отдохновением, общением, назиданием, духовным питанием и прочее; но это - идеализм. В реалии же мы имеем порабощение, обязанность, нелепые звания, власть, страх, и прочие незавидные качества.

Если ходить в собрание по влечению Духа - это одно, а если из-за возвышенного чувства обязанности церковного члена - совсем другое. Собрание превратилось в некое эксклюзивное сообщество, формально открытое, на в реале очень напоминающее масонскую ложу. Почему, например, люди позволяют над собою разные глумления, вроде исповедей или испытаний, ради церковного членства?

Тут кто-то поминал "перенесших гонения" и радости "церковной дисциплины". Не люблю об этом ни говорить, ни вспоминать, но я один из тех, кто знает о гонениях не по наслышке. Ну и что? Во всемя гонений или нет, но церковная палка является одним из наиужаснейших явлений в христианстве. Инквизиция, доведенная до совершенства. Я к тому, что беличайший парадокс, когда гонимые становятся гонителями. Конечно, они не сажают в тюрьмы, но их методы - не менее жестоки.

Я про то, что общение во Христе - радость свободных людей. И не может быть из-под палки. И раб страха ничем не отличается от раба собственного обмана.

y-a-w

Говорится много красивых слов о семье, об отношениях внутри семьи и т.п. И я даже поставил небольшой эксперимент попробовал к группе членов церкви обратиться не "братья, сестры" а "парни и девушки". Мне тут же высказали, что я неправ. Но не в этом вопрос. В действительности, понятие церкви как семьи - это идиллия, которая на практике неосуществима! Далеко не все что мы говорим и делаем в настоящей семье, мы выносим в церковь. Да и подпускать кого то в мои личные, семейные взаимоотношения из церкви я не собираюсь.И вопрос тут именно в том, что нельзя доверять на все 100% людям, окружающим нас в церквях. Более того, я не могу даже сказать, что у меня в церкви есть настоящие друзья. Раньше были, но потом как то разлетелись, и на настоящий момент у меня настоящих друзей в церкви, пожалуй что и нет. Так, скорее приятельские отношения.

Pavel Begichev

А все-таки оно нам надо! Вы все правы... но и сие надлежит делать и того не оставлять...

А если собрание уродское... то легче всего фыркнуть, обидеться и уйти... ой никто меня любит, все тупые и т.д.... а ты попробуй измени что-то! Полюби, послужи сам и увидишь, как кое-что изменится

(в данном контексте обращение на "ты" не относится ни к кому конкретно, но символизирует обращение к абстрактному ( но и довольно конкретному) брату или сестре... ну или там парню и девушке, ну или мужику и даме... кому как нравится!)

Morfeus

Проблема вроде как изначально была нарисована так – собрание не нужно, его надо заменить другими формами.
А теперь вроде как вы убеждаете, только кого – нам не нужны собрания, которые плодят лицемерие и дезориентируют христианина – дак никто не спорит с этим.
Вы бы высказались по теме,
считаете собрание нужным или как?

Eothain

Может и не надлежит, но это уже совсем другой вопрос. Личные отношения с Богом и свобода - первичнее. А когда человек имеет общение с Богом и свободу, только тогда он пусть решает, ходить, или не ходить. Я не имею в виду самосвязывающие решения, а вождение Духа.

А ставить вопрос, что я, мол, конечно буду водиться Духом, но вот в собрание точно пойду, несмотря ни на что - это уже не хождение в Духе, и не жизнь, доверенная Христу. Благочестивые идолы - они самые коварные и самые жестокие. Вспомни инквизицию, или "дисциплину" (тут Морфеус "Десять Негритят" вспоминал, там отличнейший пример благочестивой жестокости есть).

Yuri_A._Apatov 

Само слово собрание для нас, бывших советских граждан, отдает казенщиной, бездушием, формализмом, хотя изначально оно (ср. собор, собирать) библейское – синоним «Синагога». Большевики его украли, создавая свой культ, создавая свое «нелепое идолослужение».

Но вот еще баптистская история.
У меня не было знакомых и родственников баптистов, когда я пришел в церковь на Маловузовском. Я был увлечен, притянут Словом и Церковью. Стоя на балконе, оглядываясь, я задавал себе вопрос, неужели не нашлось лучшего места, лучшего здания в Москве, что именно сюда привели меня мои поиски истины. Как написал журналист «Московского Комсомольца» Александр Колпаков: «Я благоговел под прямоугольным потолком». Я пел вместе с братьями и сестрами гимны. Тексты их были весьма несовершенны. Как это справедливо отметил Павел Бегичев в статье «Горячая десятка». А некоторые братья и сестры были странны. Но через все это действовала сила притяжения Бога, и она превозмогала все странности и нелепости. Для меня было очень дорого, что Бог в Свой совершенный союз людей – Церковь зовет всех: красивых, некрасивых, больных, здоровых, глупых, умных, образованных, простых. Своими главными служителями, которым поклонились цари, Он сделал простых рыбаков.
И вот в собрании (или на богослужении, одно слово дополняет другое) я пережил это ощущение полноты Церкви.
Приблизительно в это время образовалась небольшая группа из тех, кто в одно время уверовали. Мы встречались в церкви и по домам, привязались друг ко другу, стали друзьями. Наши общения были духовными, молитвенными, радостными. Но эти наши встречи, где собирались близкие друзья, родные по духу, я не мог их сравнить с теми двумя часами богослужения, когда собиралась вся церковь. Совсем другое ощущение пространства, Бога.
Я заметил, что Слово Божие на собрание открывается по-другому, с большей силой, глубиной. Даже если слабая проповедь, все равно можно унести духовную пищу.
«В Доме Его все говорит о славе Его». Нужно только настроить локаторы, приклонить сердце.
В течение последующей духовной жизни я заметил, что если я иду на встречу с Богом, с Иисусом Христом, моя душа получает эту встречу. В несравнимой степени, как если бы я остался и общался с Духом Божьим как бы наедине.

Итак, для спасения моего и многих тысяч людей нужно собрание Церкви, общение со всей Церковью (которое реально доступно в этом городе или поселке), со всеми святыми, которых Господь возлюбил и спасает. Не буду приводить мест Св. Писания, которые неоднократно упоминались( «где двое или трое…», о Теле, об общении).

При всем уважении к личным взаимоотношения с Богом – души и ее Создателя – особую тайну Нового Завета являют наши взаимоотношения с Ним в Теле (в Церкви). Он в нас, а мы в Нем. И Он нам дал образец молитвы «Отче наш», а не «Отче мой».

Эта тема всех взволновала. Эта постановка проблемы, талантливо представленная Фродо: «Что-то не в порядке с нашим Москвичем 412».

Есть сходство между утверждениями:
* Не надо быть фанатиком (христианином), достаточно быть хорошим, порядочным человеком.
и
* Не требуется собираться на собрания, достаточно жить по воле Иисуса Христа.

Собрание может быть таким же номинальным, формальным, как могут быть мертвыми формальными христиане.
Итак, собрания, кроме таинственного общения с Иисусом Христом Его Церкви, должны быть советом единомышленников, о том, как исполнить Его волю.
То есть собрания должны быть Христовыми не по форме, а на деле, исполненными Духа Иисуса Христа, милосердия, сострадания, любви ко всем. То есть, теми, куда мы с радость могли бы приглашать своих друзей, родственников, знакомых, соседей.
Господи, помоги и умудри!

Mikhail

Проблема в том, что многие из нас отлично понимают, что христианин, гуляющий сам по себе это ненормальное явление. В то же время, я думаю, многие столкнулись с такой ситуацией. В начале, безусловно, мы получаем духовную пищу в церкви. Через определённое же время мы обнаруживаем, что хотелось бы более твёрдой пищи. То есть проповеди и подавляющее большинство различных церковных программ как бы рассчитаны на новообращённого. Часто это очень качественный «хлеб» и для новообращённых он необходим, но, следуя за Богом, через определённое время хочется «копнуть и глубже», однако, это многих пугает. Скажем, многие вопросы, которые назрели у людей через годы, кажутся пугающими и многие пастора просто бояться даже затрагивать многие темы, дабы никто из новообращённых или т.н. «немощных» не соблазнился. В итоге, в наших собраниях мы старательно обходим все острые углы, табуируем целый ряд тем и вопросов и, в следствие этого, часть людей недополучают «пищи». Я, конечно, не хотел бы слишком сильно обобщать и утверждать, что такое происходит повсюду. Наверняка мне тут же возразят те, где нет этих проблем. Однако, это, согласитесь, и не такая уж редкая ситуация. Если бы я знал, как вырваться из этого круга – я бы сказал, но ответа у меня нет и это очень грустно.

y-a-w

А по моему вопрос изначально стоял не так. Фродо говорил о том, что церковные собрания стали ЦЕНТРОМ христианской жизни. По участию в собрании судят о дарах духовных, по посещению определеяют духовность. Христианская жизнь и служение представляется однобокой - как ты служишь Богу? В хоре пою. А еще? Проповедую с кафедры. А еще? Ну в церковной библиотеке за книги отвечаю... Все служения стали внутрицерковными, христиане в большинстве своем полагают, что труд должен быть именно в доме молитвы.... А все остальное - это так, не стоящее внимания

Yuri_A._Apatov 

Михаилу

Я согласен, что должно быть реальное возрастание в вере, в любви, в познании Бога.
«Стезя праведных - как светило лучезарное, которое более и более светлеет до полного дня.». Еще, когда я был новообращенный, и слышал про первую любовь, мне не нравилась эта схема – что потом будет хуже. Я считал, что потом должно быть лучше. Лучшее состояние души. Статистика однако говорит, что лучшая часть церкви, более активные, больше свидетельствующие о Господе, больше приводящие души ко Христу – новообращенные.

Eothain

Юрий Аркадьевич,

согласитесь, что переживания, описываеные Вами, большей частью душевные. Ну понравилось Вам в собрании (мне тоже в свое время понравилось), привлекли некие особенности богослужения, импонировала некая юродивость, воодушевили проповеди и т.д. Ну и слава Богу! Но ведь эти переживания являются душевными в своей основе.

А что если бы Вам не понравилось? Что, если кто-то другой зашел в собрание, а ему не понравился квадратный потолок, или, скажем, ужасающий запах изо ртов пожилых женщин? Что, если кого-нибудь ошеломило пение И.М.К.? Ведь из-за таких совершенно незначимых вещей человек остается вне собрания; что же это - избрание Божие определяется степенью устойчивости к запаху изо рта?

Дело в том, что мы думает, что если нам что-то нравится, то это и другим должно нравиться; иначе они будут недуховными, невозрожденными и т.п. Но ведь любовь к собранию может быть чем-то вроде выбора, с какого конца разбивать яйцо. Если кто-то духовный разбивает яйцо с тупого конца, то если другой будет разбивать его с острого, будет ли это означать, что он не духовный?

Не будет ли возвышеннее расширить свои представления о духовности, допуская, что кто-то отличный от нас может быть духовным в то же время?

Устанавливать дуктатуру собрания - это все равно, что заставлять всех христиан, кто мыслит о себе, как духовных, разбивать яйцо исключительно с тупого конца. Не все люди одинаковы, не все и духовные люди одинаковы. А если кто не вмещается в рамки собрания, то это еще совсем не значит, что ох недуховный, невозрожденный, неспасенный, и т.д.

Lone Wolf

Вот мне в наших собраниях никогда не нравилось. Почему? Я уже писал, в этой же теме: затянуты до неприличия, уже болит спина, только и ждёшь, когда всё это кончится (больше всего раздражало, что на лукавый вопрос пресвитера "Не устали, братья и сёстры?", всегда следовало единогласное "Нет!" - можно подумать, что кто-то скажет "Устали, конечно, давай закругляйся!"), безграмотные проповеди, почему-то обязательно в количестве трёх (а то и больше - видимо, много желающих "засветиться" на кафедре с минимумом услилий), которые свидетельствовали либо о том, что их авторам просто нечего сказать ("от избытка сердца говорят уста"), либо о том, что они просто не утруждали себя подготовкой, счиатя вполне допустимым делать "дело Господне небрежно" (традиционная схема с тремя проповедей как нельзя этому способствует), истеричные молитвы с каким-то неестесственным надрывом, завываниями и причитаниями, повторением проповеди и перечислением всех своих проблем (если хочется выговорится, то это не обязательно делать в публичной молитве), совершенно ненужные декламации стихотворений, сомнительные свидетельства... И вообще, чувствовалась какая-то слащавость, неискренность, чем-то напоминало профсоюзные собрания.
Конечно, не везде всё это имело место сразу, но по отдельности хоть что-то из перечисленного присутствовало обязательно. Что-то изменить было абсолютно нереально, совсем бросить - значит, вообще остаться без общения. Приходилось выбирать что-то вызывающее как можно меньше отвращения, и пытаться извлечь хоть какую-то пользу, завидуя между тем приезжим америкацам, имеющим возможность регулярно получать в своих общинах доброкачественную духовную пищу, да ещё и выбирать (очень помогало владение английским, позволявшее вкусить хоть крохи, падающие со стола - даже Библию на английском стал читать, чтобы больше приобщиться к здоровому христианству). Постоянное чувство духовного голода удовлетворялось по большей части за счёт общения вне официальных собраний (библейские и молитвенные группы) и чтения книг. Всегда мечтал найти живую, здоровую общину, куда не только бы сам мог ходить, но и других не стыдно было бы пригласить.
Это мои впечатления, я не претендую на абсолютную объективность

Eothain

Это просто великолепно!

Просто необходимо перенести статью сюда.

======================

О многомохнатой сакральности. (Часть 1)

Земную жизнь, так сказать, пройдя до половины, начинаешь задумываться о смысле. О смысле того, что ты делаешь. Впервые мысль о смысле посетила меня на одну из Пасх. Иду, значит, это я себе на служение, и думаю: вот сейчас будет проповедь про события Пасхи. И с ужасающей ясностью я вдруг представила себе, как проповедник, взрослый человек, рассказывает в 100001-й раз другим взрослым людям то, что они 1) много раз читали в книжке Библии; 2) уже как минимум 13-14 раз смотрели по телевизору в разных киноверсиях; 3) если они еще не делали ни того, ни другого, - ничто не мешает сделать им это сейчас. Добро бы это были дети малые, в воскресную школу родителями отданные. Но взрослые люди! И задумалась я: нет ли, господа, в нашей церковной жизни элементов бессмысленности и даже, прямо скажем, маразма?

Это - то, что называется Сакральным. Это - то, что не имеет смысла, с какой стороны на него не погляди, и ДАЖЕ НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА ТАИНСТВ. Когда я говорю о сакральном, я не имею в виду таинства. Их мы оставляем за рамками темы. Крещение и причастие - это то, что не имеет смысла (возможно, для кого-то) с внешней стороны, но имеет духовный смысл. Я же говорю о том, что не имеет вообще никакого смысла.

Земную жизнь, опять-таки, пройдя до половины, начинаешь думать, зачем ты делаешь то или другое. И зачем ты поощряешь делать то или другое своих друзей, и ради чего ты проводишь выходной не на лоне, скажем, природы, а в душном зале, и какой цели ты (или вы все) достигаете этим провождением времени.

Итак, начнем с частностей. Воскресное служение. Неизменное, незыблемое, воспетое еще Марком Твеном в “Томе Сойере”. ЗАЧЕМ оно? Ну, понятно - христианам одной общины надо собраться вместе, а выходной день - воскресенье. Так еще Константин-император, адвентистами антихристом ругаемый, повелел. Здорово. Только - а зачем собираться? “Вместе прославить Бога”. “Встретиться с Богом”. “Служить Богу”. “Придти к Богу всем вместе”. Ни одно из этих выражений не имеет реального смысла. Или мы стоим на христианских основаниях веры, и тогда мы знаем, что Бог живет на небесах, в неприступном свете, но и в нашем сердце, и что где двое-трое собраны во имя его, там и он… и что не надо ПРИХОДИТЬ к нему ни по отдельности, ни вместе. Не надо с ним “встречаться”, потому что предполагается, что вы и так живете каждый день вместе с ним. Служение Богу - тем более бессмысленно в такой версии. Когда, отвлеченно от всего остального в жизни и от самой жизни, люди собираются, чтобы послушать в N+1-й раз то, что уже слышали N раз, попеть хором далекие от совершенства тексты типа “Я буду прославлять/и громко восклицать” - это никак не Библейское служение Богу. Я готова всю жизнь читать только книжки Кеннета Хейгина, если мне докажут, что в этих вот и подобных им строках есть какой-то мистический смысл, особенным образом приближающий к Богу. Но все верят, что в хождении на такое вот малоосмысленное служение и состоит краеугольный камень и основа нашего бытия. Собираются ни зачем. Это - сакральное. Это - не связанное ни с чем в жизни, основанное на предпосылке, что есть какие-то отдельные, специальные, угодные Богу святые действия: читать Библию, петь прославление, слушать проповедь.

А, вот кстати: читать Библию. Древнее протестантское занятие. Как и слушать проповедь. Достижение Мартина Лютера: Библия вошла в каждый дом на национальном языке, каждый получил право читать и толковать Писание, но лучше всего это делал профессиональный проповедник - пастор. Чем он и занимался, просвещая бюргеров и крестьян по воскресеньям, ибо объективно им читать Библию было меньше времени, чем ему. Отсюда - проповедь. Передовое и актуальное по тем временам, жизненное явление. Сейчас я введу новый термин: жизненность. Речь идет о том, насколько объективно, жизненно необходимо то или другое. Так вот, в те времена проповедь была необходима жизненно! Сейчас она - пережиток. И как всегда, когда явление потеряло свою актуальность, ему стали придавать дополнительное, чуждое изначально значение. Например - мотивировать или зажигать. Вы замечали, господа, какие дебильные, тупые примеры приводятся в харизматических проповедях, какие примитивные там рассказываются истории. Как будто проповедник специально играет с аудиторией в игру: давайте прикинемся, что мы с вами только что закончили детский садик. Давайте будем как дети. Хотя вы тут все с высшим образованием, но я сейчас буду обращаться к вашим эмоциям… И начинается чуть ли не геббельсовская накрутка и игра на нервах. А ведь проповедь у Лютера имела прежде всего просветительское, учительское значение. Но современного человека не надо так просвещать, и проповедь выродилась как явление.

Возможно, так же актуальны были и гимны. Как известно, первые протестантские гимны писались (в противовес латинским, непонятным) на мотивы народных песен и простым, доступным языком. Это было ценно. С тех пор духовная музыка прошла огромный путь развития, были на этом пути и Бах, и спиричуэлз, и госпел, и вот теперь, миновав стадию praise&worship, мы просто уже не знаем, как и что петь, а главное - зачем петь? В одной моей знакомой церкви играют на прославлении отличный фолк-рок! Это очень хорошая музыка, и можно делать концерты для любителей - но само вот это занятие, оно зачем? Я не говорю о том, кому это нравится или не нравится, кто привык так “входить в присутствие” и иначе никак не может. Я говорю о жизненной необходимости, актуальности, востребованности этого явления.

Церковь жалуется на отсутствие жизни. Она пытается возгреть, создать в себе эту жизнь искусственно. Часто это напоминает, хм, зомбификацию трупа. Сейчас поясню. В человеческом обществе жизнь есть там, где есть движение. Причем движение от простого к сложному, от низших форм к высшим, из количества - в качество, словом - развитие, словом - прогресс. Что произошло в незабвенные 90-е, почему до сих пор всех колбасит от ностальгии по ним, по так называемому “пробуждению 90-х”? “Потому что была сила”. “Потому что была жизнь”. Ребята, не связывайтесь со мной, я сейчас острым ланцетом аналитика произведу вскрытие этого явление и покажу вам, что там на самом деле было. Да, была сила, была жизнь - а почему? Самый религиозный и никуда не ведущий ответ - “так определил Бог, он знает времена и сроки, знает, когда посылать силу”. Так ясен день, он знает. Он послал силу в то самое место и время, где было движение и прогресс. Поэтому там была сила, поэтому там была жизнь. Атеистическое, закрытое, тоталитарное общество - это консервация, это не-жизнь. Это мертвое общество. Вот оно начало открываться, и потомственные атеисты почувствовали ОБЪЕКТИВНУЮ необходимость в вере, в том, чтобы знать Бога, и в том, чтобы выражать свою веру свободно. На ловца пришел и зверь: верующие вылезли из подполья. (Кто скажет, что в годы Советской власти в церкви была жизнь, в того я брошу камень, честное слово! Жизни не было, было выживание до лучших времен, и вот они наступили. На нас.) Вылезли несколько человек верующих, а с запада пришла волна библий-школ-миссионеров-гуманитарки-Боб-Вайнеров. Нашелся к шарику горшок. Была объективная нужда у общества - на нее пришел актуальный и адекватный ответ. Там, где встретились нужда с ответом, и началась ЖИЗНЬ. Это же разность потенциалов! Наше общество не имело ничего из знаний о Боге, те, кто начал проповедовать - эти знания имели. Прошла искрА, зародилась жизнь, началось движение. И это, таки да, был прогресс. Потому что проповедь веры в обществе, только что переставшем быть атеистическим - это прогресс. И там уже неважно, какие все это принимало формы: проповедь, концерт, раздача гедеоновских библий, сценка на улице, прославление - все имело смысл, потому что все было жизненным.

Теперь наше общество изменилось. Оно стало открытым, нетоталитарным, и это… христианским. Или по крайней мере толерантным к любой религии. Вы скажете: а-а! А непотребная реклама! А попса! А наркотики! Угу. В самой христианской стране Земного Шара, которая у нас США, всего этого не меньше. Мы говорим о количестве информации и о потенциале. В обществе достаточно информации о Боге. Ну, если скажете “мало”, я вам отвечу - вопрос не в качестве, а в количестве. Информация есть, и любой жаждущий сможет легко найти ее повсюду. В обществе есть свобода вероисповедания. Христианином быть так же почетно, как не быть им, или как быть сатанистом, буддистом, мусульманином - и нечего ругаться, их свобода - это наша свобода. Всякий, кто хочет стать христианином и быть им, легко может это сделать, получив в нагрузку кучу схем проезда в разные церкви, буклетов, адресов в Интернет и так далее. У нас христианское общество. Это не общество реформации, это не евангелизируемая языческая страна. И поэтому так мало новообращенных в новых церквах. Все задаются вопросом “почему”? Да очень просто. Многие, кто стремился стать христианами, уже ими стали, а те, кто ищет этого сейчас, предпочитает идти иным путем - православие. Церкви набрали свой состав и теперь живут свою внутреннюю жизнь. Протестантская церковь потеряла свою актуальность в обществе, которую имела в 90-е годы. Поэтому ощущение, что “ушла жизнь”. Во всем этом никто себе признаваться не хочет. Продолжаются проекты, альфа-курсы, показы фильмов, проповеди… да, и люди приходят, но “жизни” уже нет. Потому что в современном обществе “жизнь”(то есть актуальность, объективная актуальность!) переместилась из церкви в другое место. Куда, спросите? Пока не знаю. Может быть, в сферу профессиональной деятельности, социальной…

Поэтому такими бессмысленными кажутся все церковные виды деятельности для внутреннего круга. Кому-то они нравятся, кому-то так пришлись по сердцу и стали так привычны, что без них он уже не мыслит жизни с Богом, для кого-то они просто уже неотъемлемы, как часть религиозной практики. И кто-то будет заниматься всем этим всю жизнь. Но общество это уже не интересует.

Вы скажете: да это греховный мир, это его стандарты и так далее. Да, а почему же греховный мир со всех ног бежал каяться и спасаться в наши убогие квартиры и ДК в 90-е? А-а, потому что мы имели, как пишут в американских буклетах, мы имели ответ для мира. А мир имел вопрос. Таки да. А почему же сейчас не бежит? А потому что на этот вопрос ему уже ответили! А другого ответа у нас пока не появилось. И мы не можем, как попугай, твердить “миру” (то есть обществу) один и тот же ответ, который он уже слышал!

В чем же проблема церкви? Может быть, в том, что мы до сих пор ведем себя так, как будто на дворе 90-е, только неправильные какие-то: вроде все делаем так же, а где толпы жаждущих? Нету. Напились. И остались одни верные церкви люди.

Немного об этом.

Не берем загадочную Украину, но если взять ситуацию по России, то известно, что самая большая церковь в самом большом городе не превышает 2000 человек. Не превышает она их уже 10 лет. Есть определенная текучка, но эта средняя цифра так и держится. Но если брать не самые большие города, то там церкви в среднем - это 500, 300, 100 и менее человек. За все годы проповеди, строительства церквей, массовых показов фильмов, всяких проектов “надежда есть”, - они вот такие!

Из кого они состоят?

1) служители
2) активисты
3) посвященные (люди, которые и в средние века бы из церкви не смогли жить)
4) “бабушки”

Наверно, если посмотреть жизнь православного прихода, то постоянно в церкви, в гуще ее жизни, окажутся именно эти категории людей. А остальные - прихожане. Они пользуются тем минимумом, который предоставляет им церковь, и себя от этого не чувствуют менее христианами. Жизнь же их проходит в обществе.

Я склонна думать, что это - особенности открытого, христианского общества. Сейчас НЕ НАДО (=нет необходимости, не является единственным путем) быть членом протестантской церкви, чтобы узнать что-то о Боге. Сейчас НЕ НАДО слушать проповеди каждое воскресенье, чтобы духовно расти. Сейчас, ежели я люблю какой музыкальный стиль и хочу слушать христианские песни (гимны, псалмы, мессы) - я могу все это скачать в Интернете или пойти на концерт моей любимой группы или в консерваторию (это если Баха предпочитаю). То есть, есть многое, что “надо” в наших мозгах (то есть мы говорим, что это надо и думаем, что это надо), но на самом деле не надо объективно. В обществе столько возможностей быть христианином, что в протестантские церкви люди приходят или ну совсем случайно, или уж совсем целенаправленно - выбирая именно это направление из других. В нашем обществе есть возможность выбора. И есть широкие возможности для индивидуального христианства.

И что же получается? Когда атеистическое общество резко развернулось на 180 градусов, то его последние стали его первыми. Гонимые христиане стали на время одной из самых прогрессивных сил в обществе, носителями идеи свободы, носителями столь ценной и недоступной тогда информации о Боге. Они первыми потянулись за железный занавес. Вот секрет 90-х: мы были тогда прогрессивной силой общества. И поэтому где бы мы ни были, и что бы мы ни делали, и каких бы ошибок при этом не совершали - там была жизнь. И поэтому было ощущение осмысленности и важности. Но это кончилось довольно быстро. Мы больше не “первые”, хотя уже и не последние. Нас стало много. Мы теперь просто - обычная часть общества. Мы не лучше и не хуже других. И теперь нам надо просто в этом обществе жить.

В церквах часто говорят: не надо привязываться к формам, не надо цепляться за форму, которая “работала” вчера, или работает где-то в Африке или в Южной Америке. То есть, хотя бы на словах, декларируется гибкость в отношении форм. Однако при всей гибкости и готовности быстро заменить одну форму другой (ячейки - ойкос - Г-12 - пропитывание - команда - должный порядок - пишу не в хронологическом порядке, а просто перечисляю) факт остается фактом - “жизни” нет. В 90-е жизнь была при всем невежестве, перекосах, совершенной дикости форм, да при любой форме. А сейчас - нет. Сейчас остался только внутренний круг, который все время ищет новых форм. Поняв это, начинают говорить: нам надо больше Бога! (Что-то такое, хм, неисчисляемое - я понимаю фразу “Положите мне больше сахара!” - но на “больше Бога” на месте Бога я бы обиделась, ну да ладно). Короче, Бога нам надо. Бога нет, или “мало” Бога. Какие бы ни были формы, а вот нету - не приходит он. Как бы нам его - сюда. Может, мы грешим, а? И начинается поиск грехов, и от Хейгина харизматы отшатываются к “Пробуждению начинается с меня”, или к духовидческим откровениям Анна Раунтри, или к записям походов в ад современных Данте. Проникаются идеей очищения церкви, бдят за собой и за другими; пропадают в молитвах и постах - надо ведь больше молиться! - а воз и ныне там. Потому что секрет не в том, что “мало Бога” (Бог никуда не уходил), и не в том, что Он решил не действовать и надо его умолить и упросить - а в тупиковости самого явления для данного времени. Ну, грубо говоря, если я решу каждый месяц собирать моих друзей и показывать им один и тот же фильм, который они все уже 100 раз видели, и буду призывать действия Бога на это мероприятия… думаю, что Бог действовать не будет, так как само действие бессмысленно. Таким бессмысленным (объективно!) я вижу на сегодняшний день многое из церковной жизни.

Pavel Begichev

Мне кажется, что проблемы-то две:

1. Надо ж хоть изредка Бога впутывать в наши дела... Ну это чтоб собрание было с Богом, а не по литургии святого Иван Иваныча, пресвитера всея Пырловки...

2. Ну нельзя же действительно каждую Пасху одну и ту же проповедь говорить... Хоть бы у Рягузова поучились... Уровень проповеди надо поднимать... учиться надо, братья!

Eothain

Павел, ты внимательно читал? "Впутывать Бога"... Да не бывает такого, хоть сто раз впутывай. Бог - это не джин из бутылки, Он действует, когда и где хочет. Такое "впутывание" является одним из судорожных поисков некой панацеи, как бросание в аскетизм, вереринарные туалетные запрещения и тому подобное. Это как пытаться убедить себя в том, что труп на самом деле жив, или нервозно искать в себе отголоски правильных чувств.

А про одну и ту же проповедь на Пасху... Да будь там хоть тысяча разных проповедей, что из Пасхальной истории тебе незнакомо? Что нового может рассказать Рягузов? Сколько раз надо прочитать Евангелие чтобы, наконец, ознакомиться с содержанием? Сколько импровизаций на тему надо выслушать, прежде, чем это будет знакомо вдоль и поперек?

Eothain

Хе-хе, ну нерелевантные аналогии, ну совсем. Если взять Шостаковича (ну для примера, не будем особо вникать в его творчество), то Пятая Симфония - довольно сложная вешь; я бы усомнился, если бы кто плакал после сотого прослушивания какой попсы, скажем, "яблоки на снегу". Но даже и не в этом дело: и это неправомерные аналогии. Мы пытаемся сравнивать проповедь с икусством, что, само по себе, несравнимо. Я думаю, понятно, почему.

Проповедники должны быть гении? Да нет, не должны. Проповедь является тем, чем и является - проповедью. Это или призыв, или поучение (мы не берем во внимание пропочество). Призыв - что за призыв такой, когда проповедуется неверующим, а речь обращена собранию, забитому верующими? Назидание? За мои двадцать с лишним лет христианской жизни, со всевозможными званиями-рукоположениями-дипломами я прочитал Библию от начала до конца около 40 раз (счет потерял после 25 что ли). Я не говорю для того, чтобы поякать, а для того, чтобы спросить, какое поучение мне нужно и зачем? Уж ясно, что с Пасхальной историей я знаком, и слышал ее и от Билли Грэма, и от Грега Лори, и от Чака Смита, и дяди Миши Кораблева.

Нужно ли мне, что бы меня еще кто поразвлекал гениально-утонченным пересказом событий Пасхи, которые я могу пересказать в любом направлении с зактытыми глазами, даже если меня и разбудят ночью?

Не подменяется ли живое общение со Христом каким-то неприятным фетишем? Не являются ли все эти собранефильные утверждения змеиным маслом ("snake oil", англоязычанай идиома, кому непонятно, объясню).

Pavel Begichev

Аналогии очень даже нормальные... ну хорошо, допустим вы правы: я дурак, умиляющийся каждый раз избитой (хоть и Благой) Вести... и вовсе этого не нужно и проповеди на праздники надо отменить... но какая альтернатива проповеди? Просто в праздник Пасхи проповедовать об окнах в храме в видении пророка Иезекииля? Так и это скоро надоест. Пройдет еще десяток лет и перечень "неновых тем" сойдет на нет... И тогда вполне можно будет говорить о таком состоянии духовной зрелости, когда проповедь вообще не нужна... А через еще десяток лет может быть будет не нужна и молитва... Ведь уже сколько раз говорил с Богом... все уже рассказал...

Продолжать, доводя до абсурда не хочется....

Eothain

Прежде всего, я не намекал и в мыслях не имел, что ты дурак. Самому как-то неприятно стало.

Другое, по делу - "много и сразу" не бывает. Потенциальная безальтернативность проповеди не запрещает нам думать о несостоятельности оной. Так что поразмыслить об этом хорошо.

Я не берусь решать вопросы о глобальных нуждах христианства на все времена, и у меня нет ответов на все вопросы. Однако отсутствие ответов не заставляет меня убеждать себя в безальтернативности .

Потом, мы решаетм не вопросы вечности, а о том, что здесь и сейчас. С сотню лет назад какие-нибудь песни из "Гуслей" казались несносным модернизмом, а сегодня они - анахронизм.

Ну теперь очень уместно сказать о молитве. Если ты действительно сказал Богу все, то и правда, что еще сказать? Но тут две вещи - мы живем, как и Бог живет, и с каждым днем у нас новые нужды, нивые благодарения. И почему бы Богу об этом не сказать?

И вторая, если молитва - это более, чем информация, отправленная Богу, то для этого можно молиться и на языках, если уже все сказал

А абсурд - это очень хорошо, иногда абсурдом кажется все то, что не соответствует парадаймам.

Morfeus

Ребся мне каця што
Тот кто занимается душепопечением и домостроительством церкви никогда не согласится, што собрания – это фуфло.
Вы занижаете его значение, выплескиваете с водой ребенка, дуете на воду ожегшись молоком.
Вы наверняка знаете как трудно привести чека к Богу и в собрание, как трудно организовать собрание, чтобы оно соответствовало в большей мере главной цели церковного строительства. В контексте этого – звучит обидно это для тех кто упирается чтобы людей в собрании привести и там попытаться чему то его научить

Не удивлюсь што те хто так говорить о собрании – он и к церкви примерно так же относится, по вашему и церковь поместная не нужна,
«зачем ведь она препятствует вашему духовному росту…» «церковь подавляет свободу, ввинчивает чека в систему маленькой деталькой – и мы такие великие такие крутые личности становимся быдлом…»
«А завтра окажется что он тайно посещает любовницу» (С)

Кем бы мы себя не мнили – мы легче пустоты
Наше существование обретает смысл тогда когда мы живем по Божией воле а Его воля в том чтобы мы любили друг друга и служили Богу в церкви поместной (баптистской очень даже желательно – фундаментальной типа СЦ в главных вопросах), наша личность и ее амбиции, если они вступают в противоречие со служением - ничто.
Товарищи, вы на краю пропасти находитесь, когда щитаете што ваша личность ценна – так вы и в гуманизм подадитесь, скоро будете мишек белых спасать с Гринписом, ваша личность ничто, она ценна лишь потому что Бог желает ее использовать в Своих целях…
Если Бог предоставляет нам возможность быть в «правильной церкви», то помешать реализовать себя в ней нам может наша гордость (или гордость членов этой церкви – но это уже другая история)

FRODO

Ямаха, рад, что вы тут появились!!!

Как и у вас в статье, пафос мооего «облечения» не в том, что собрание ужасно «как таковое», а в том, что собрание в 2005 году пытается исполнять те же функции, что и собрание в 1966... 74... 89... 92 году.

В Н-Тагиле с гордостью рассказывали, как в одно время у них остался только один экземпляр Библии, а остальное было конфисковано, поэтому собирание было естественной потребностью – вокруг Слова и читающего Слово. У собрания был смысл!

А я вот думаю, что на моих книжных полках сейчас Библий – на всю тогдашнюю тагильскую общинку, да и еще на В-Салду останется.

К чему я это?

Вы правильно ставите вопрос в первой части своей статьи (продолжение жду с нетерпением): церковь в 90-е была ОТВЕТОМ на ВОПРОС. А.Тойнби в фундаментальном труде «Постижение истории» верно заметил, что социум реагирует «жизнеспособностью» на объективный исторический вызов: история любой цивилизации это бесконечный круговорот «ВЫЗОВ-ОТВЕТ». Когда на очередной ВЫЗОВ у цивилизации нет ОТВЕТА, она обречена.

Тойнби спорный автор, но мы, как мне кажется, все же можем рассматривать изменения в «протестантском собрании» в нашей стране, как упорное нежеление реагировать на ВОПРОС, и даже замечать наличие такогого.

Категорически согласен с тем, что вы пишите: «Там, где встретилась нужда с ответом, и началась жизнь».

Я в самом начале темы (которая, увы, скатилась опять до рассуждений «как нам зажЫгать повеселей») приводил пример ЕКА-МАМ из Екатеринбурга – саморганизованного сообщества людей, которые объединились в поиске ответа на явную нужду – взрыв рождаемости и что с этим делать.

Наши церковные мероприятия, именуемые собранием не есть ОТВЕТ для общества. Мы не задумываемя над тем, а что есть ВОПРОС на сегодня?

Что дает «среднее» протестантское собрание и чего нельзя получить вне? Честноь говоря единственной вещью, которая невозможна вне собрания является Вечеря Господня, но если подумать...

Итак:

- чтение Библии? Со времен Гуттенберга этот процесс потихоньку перестал быть «колективным» делом, а интернет вообще принес в каждый дом учебные курсы лучших семинарий мира. Было бы желание;

- проповеди? Спорный вопрос, что лучше: книга Сперждена или породия на него в исполнении Иван Ивановича;

- общение? Очень таинственная вещь.... Например, с моими коллегами я общаюсь больше и чаще чем с единоверцами. Проблемы моих коллег архиактуальны для меня и в моих делах они мне могут реально помочь. И зная то, чем они живут я действительно проникаюсь их нуждами, реально общаюсь в полном смысле этого слова, чем с людьми, с которыми вижусь раз в неделю. Нет, можно бросить работу, семь раз в неделю устраивать общения, злиться на тех, кто не хочет разделять чУдное христианское общение со столь духовнопродвинутым братом, но решение ли это проблемы. Положа руку – а был ли мальчик? А не сентиментальное ли это соплежуйство, столь же мифическое, как и возлюбление таинственного «братства» (см. соответствующую тему);

- инструмент богопознания? Но богопознаие есть наше личное, индивидуальное восприятие объективной истины, откровения Бога, через Слово, Священное Писание. И внимательно читая Библию как то не замечаю, что между богопознанием и хождением в собрание стоит знак равенства.


Так для чего же существует эта загадочная «вещь в себе»? Тут я приехал из отпуска, где посетил собрание маленькой баптистской общины. Как то я привык там проповедовать, всё-таки собрание это проходило в квартире, являющейся моей собственностью, где все церковные скамьи сделаны руками моего отца и моими собственными трудовыми ручищами, даже кафедра сколочена моим батей. Но в этот раз меня за эту кафедру и не пустили. У них там молоденький брат за старшего и чувствовалось, что он ну очень ревниво отнесся к тому, что его вотчина может быть потоптана кем-то другим.Я не лгу – совершенно нет никакой обиды, даже тени на неё.

Наоборот – я благодарен этому пареньку: его содейстием лишний раз утвердился в мысли, что собрание, в том виде, в котором оно существует повсеместно – место реализации нереализованых вовне амбиций. Простых и очень человеческих: жажды лидерства, уверенности в своей значимости, власти (пусть и над десятью бабушками). Для кого-то собрание есть клуб по интересам, место психологической разгрузки, компенсация отсутствия семьи или здоровых родственных отношений. Это тоже нормально.


Это не критика. Это – нормально.

Но в таком случае, собрание есть ОТВЕТ только и исключительно на ВОПРОС этих, реализовывающих себя как личности, пастырей-проповедников-активистов. Даже тех же «бабушек». Но не смотря на «нормальность» того, что собрание удовлетваряет эти нужды, не происходит ли в конечном итоге серьезная подмена понятий?
Церковь – собрание -...клуб?


Возможно, нам надо очень внимательно прислушаться к тому, что именно на сегодняшний день является ВОПРОСОМ, на который только Христос даёт ответ и никто более. Не прятаться за религиозные штампы, утешая себя тем, что «эти мирские оглохли» и т.д.

Если собрание не работает, то можно его или «сакрализировать» (что активно и происходит на практике) или сделать с ним то, что Христос с субботой.

Я писал о благотворительности и служении нуждающимся. Может я и не прав. Хотя боюсь, что-всё таки прав. Еще больше боюсь, что вы меня «победите» и я плюну на эту идею, на этот явный ВЫЗОВ для Церкви начала 21 века.

Но я пока держусь!

А про кафоличность я еще не закончил.

y-a-w

То что церковь для стала для многих именно желанием удовлетворить свои амбиции - это факт. Я и сам по молодости делал "карьеру" в церкви. И в общем то изменение мироощущения произошло именно при рождении ребенка - ка мешком по голове - бум! Все центры и интересы сместились - на семью, на ребенка. Я не говорю о том, что теперь отношусь к Богу совсем иначе... Просто акценты сместились. И то что Фродо говорит о общении с людьми на работе тоже абсолютно верно - я также общаюсь с людьми, учу их по работе, и мне бывает с ними общаться гораздо интереснее чем с собратьями, потому что их разум свободен от многих ограничений и штампов, которые человек получает в церкви. И кроме этого, у меня прежде всего сместилось понимание христианской жизни - это прежде всего внутренний процес, а не внешний. В этой теме неоднократно говорилось, что СМЫСЛОМ жизни стали собрания. А ведь центром должна быть внутренняя жизнь с Богом. Если я общаюсь с человеком на работе, то этот человек должен понимать, что во мне живет Христос не потому, что я как заводной твержу ему - "ой, как хорошо у нас на собраниях, я такой счастливый человек потому что верующий".... А потому что я другой - по принципам, по морали, по отношению к семье, жизни и людям...
А вот буквально вчера слышал проповедь в церкви о неких мистических благословениях, которые получают верующие, посещая собрания. Суть проповеди такова - кто не приходит на обычные собрания (имеется в виду вечерние среди недели), тот лишает себя благословений Божьих, и быть успешным служителем не может. И мне тут же вспомнились мусульмане, которые говорят, что когда человек читает Коран, то за каждое прочитанное слово Аллах посылает 7? (точно не помню сколько) благословений... Так скоро и мы начнем говорить... А в чем заключается благословение на таких собраниях проповедник не уточнил....
Поэтому мои долгие размышления по поводу собраний пришли к такому заключению: прежде всего личная жизнь с Богом, Его воля в жизни, церковь и собрания необходимы, но ни в коем случае они не могут за меня решить мои внутренние проблемы, они не могут восполнить моих нужд, потому что уровень их крайне не высок....

Lone Wolf

Вы знаете, отчасти благодаря самой этой теме (спасибо FRODO!), отчасти некоторым довольно серьёзным изменениям в моей церковной жизни (увы, увы...), а так же статье про сакральную многомохнатость (или многомохнатую сакральность?) я вообще начал пересматривать своё отношение к собраниям, как таковым... Нет, я обеими руками за то, чтобы христиане, как и в первые века, собирались для 1) общения, 2) молитвы, 3) Вечери и 4) пребывания в учении, но вот нынешняя форма, чувствуется, совершенно неадекватна. И дело не только в том, что на этих собраниях не получаешь никакой пользы, а в том, что они на самом деле стали для многих средством для удовлетворения своих нездоровых амбиций, ареной грязных политических игр (особенно вследствии потери автономии поместными общинами). Я всё больше и больше склоняюсь к тому, что идеальным вариантом было бы что-то вроде небольших домашних церквей, ну, типа молитвенных или библейских групп, безо всяких официальных структур, регистраций и прочего.

FRODO

Вольф, дай я тябя паццалую!

Я о том и говорю: перестают быть "церковными активистами" искренне верующие люди, желающие служить и Богу и ближнему. Но ума не приложу: почему подчинение церковным структурам, чьим-то амбициям есть "смирение"?

Кстати, тут про молоко и воду поминают, так я категорически заявляю - я ни на ком не обжигался, мои рассуждения - не плод "обиженного воображения", а попытка разобраться.

Псевдоцерковный маразм меня особо не задевает: во-первых, у меня здоровое чувство юмора, без чего на собрания наши иногда просто опасно ходить

Во-вторых, я реализовываю себя и заложенные в моей душе амбиции в профессиональной, а не церковной сфере, поэтому битвы за портфели ничего кроме сочуствия к борцам у меня не вызывают. Меня обвиняли в бездуховной аполитичности, но "церковная политика" для меня бред. Без пафаса замечу - чем дальше от общинных игр, тем ближе к Иисусу, но это мой сугубо субъективный опыт. "Все трюки выполняются профессиональными каскадерами. Не повторяйте их в домашних условиях" (с)

y-a-w

Вот и я про то же - как только я пришел на работу, на которой надо шевелить мозгами, реально решать реальные, а не выдуманные проблемы - всякое желание пробиваться куда-то "наверх" церковной жизни как рукой сняло.
Однако подобные проявления всегда трактуются как "осуетился", "поменял первородство на чечевичную похлебку" и т.п. А раз так - то ты бездуховный! И вот счас я в общем то раздумываю не над тем, как изменить церковь (Фродо во многом прав, говоря про выброшенный автомобильчик), а над тем как изменить себя. Ух, как пафосно сказал! А вообще надо быть ближе к народу!
Ладно, на сем умолкаю до появления новых размышлений и идей.

FRODO

Обрати внимание: кто бросается обвинениями в "осуетении" и т.п.? Те, для кого церковная карьера есть такое же удовлетворение своих амбиция, как для нас с тобою "мирская" работа.

Ну прусь я от того, что в очередной раз блестяще разорвал ИМНС всех уровней в арбитражных судах всех уровней (никого не обидел, часом? ) Чуство удовлетворения от этого испытываю однозначно. Так Бог создал мужчин, что рваться вперед, быть главным для нас архиважно. Но когда те же самые эмоции вижу в "пасторе" ломающем "Христа ради" непохожего на него человека - мне противно. И именно собрание является той формой, где такие служители себя реализовывают подобным образом. Как для меня арбитражный суд - форма, где я реализовываю своё Богом данное чувство превосходства и крутизны. А для кого-то это спорт, творчество, бизнес. Но Jesus business - это ацстой.

Eothain

Ну собрание стало не только благоприятной средой для размножения церковных карьеристов... Тут еще и особая юродивость, и духовных мазохизм "недостойных", и клуб благочестивых сплетников, подлиз, льстецов и просто людей без мнения. Кроме того, особое прибежище профессиональных рабов...

Все они существуют в удивительной гармонии, созидая этот странный организм, который их и питает, и пожирает. Удивительно, не так ли?

FRODO

Вот не стоит только Эотайна обвинять в том, что он создал однобокий портрет "собрания". Проблема в том (я писал об этом в начале, но как то не заметили этого), что из таких вот "собраний" уходят искренне верующие но невписавшиеся в его структуру христиане. Они уходят из собраний, но не из Церкви. И их очень много, поверьте.

А те, кто не уходит, но смиряться с этим странным "церквезаменителем" не желает - направляют всю свою духовную энергию на преобразование собрания, что фактически (как показывают последние 20 (!!!) лет нашей истории) есть зарывание талантов в землю.

Вот как бы это доброе, что недобитое ветеринарами от религии, да направить на благое дело? Вы скажете: создать "правильное" собрание! Давайте будем искренними: сколько таких "собраний" собиралось за эти 20 лет, клятвенно заверяющих, что "у них-то ТАК не будет"? Но через некоторое время включаются естественные психологические и социальные механизмы, сводящие все усилия неособиранцев на нуль...

Lone Wolf

Теперь всё как-то начинает проясняться: действительно, это бизнес, самый настоящий. Знаю немало таких "бизнесменов" - в миру они просто никому не нужны за отсутствием образования и профессии, но зато в церкви... поездки за границу, спонсоры... плюс удовлетворение амбиций и врождённого комплекса неполноценности.

Подумать только... я сам едва не стал частью этой системы. Бог миловал - не пустили (вдруг к кормушке подберусь - а она только для "своих").

Eothain

Мы находимся под каким-то гипнозом парадаймов. Слово "служитель" однозначно ассоциируется с пастором или священником. До есть, где-то допускается, что можно служить Богу и "просто так", но только как-то неполноценно; вот с кафедры - это другое дело. А если везде не показывать свою баптистскую идентификацию - то и вообще нельзя.

Вот и заменилось служение Богу виршиком в собрании, а христианская жизнь - выдавленными восторгами от нелепых проповедей.

Rudi

Товарищи братья!!!! (и сестры)

Ну вы опять скатываетесь к рассуждениям что все плохо... Кто-то бизнесс делает... Кто-то карьеру строит... Ну и фик с ними... Неужели из-за этих хм-м уродов (может они и братья, но ведут себя уродливо ища своего а не божьего) мы должны бросить и то хорошее что есть в собраниях...

Как грит-ся "Вроде не бездельники и могли бы жить им бы понедельники (читай: собрания) взять и отменить"... и все пучком.. собрания отменим и пойдет все как по маслу и успех буде уххх....

Взят ряд примеров отрицательного свойства и на этих примерах расуждается об институте...

Жизнь церкви на земле полна всяких проблем и неурядиц... Часто церковь (не во Вселенском а в земном масштабе) ведет себя не так как надо, но это отнюдь не значит устранение института церкви... То же и собраниями... Плохое собрание не значит того, что не может быть хороших полезных и нужных...

Дух коллектевизма порой не так уж плохо (а даже хорошо)

Один в поле не воин... (кроме крайних случаев)

Eothain

Руди, сначала о главном: дух коллективизма - всегда плохо.

Позволю цитату из любимой мной книги Ayn Rand:

"Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage's whole existence is public, ruled the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men."

Потом другое. Проблема не в том, что собрания плохие, а в том, что они заменили жизнь во Христе, стали центром и ексклюзивом христианской жизни. То, что они плохие, является следствием того.

Rudi

Ну не соглашусь...

(я под коллективизмом имел ввиду то что человек создан быть и действовать в сотрудничестве с другими людьми)

Во первых: Наш Бог в какой то мере коллективен (это условно говоря но) в Своем Триединстве... Он Один но у Него Три лица.

Он говорит "Нехорошо человеку быть одному"

Он учит молится: " Отче НАШ" (не мой а НАШ)....

Ну и хотелось бы разделить понятия "стадное чувство" (я как все... все по лжи и я по лжи или все по правде и я по правде) и коллективизм, т.е. желание действовать для целей Истины в сотрудничестве с единомышленниками... для достижения успеха...т.е. не быть ведомым коллективом, но быть (ой погано это звучит из-за некой политической организации) идущими вместе...

Откуда такие далекоидущие выводы? ну не так уж много встречал я собраний ради собраний, а не ради служения Богу и совместного научения...

Хотя не исключая тогог что таких (неправильных) собраний много (и даже очень много) я не вижу смысла нападать на сам факт существования христианских собраний...

Eothain

Ты меня не понял. Проблема не в собраниях ради собраний, проблема в отождествлении христианской жизни с собраниями. Это означает, что "жизнь во Христе" подменяется "жизнью в собрании". Т.е. утвердилось понятие, что собрания носят мистический характер, что вне собрания не может быть христианской жизни, по крайней мере полноценной. Почему? А потому, что существует убеждение, сознательное или подсознательное, что в собрании происходит нечто сверхъестественное, что Дух Святой каким то образом ограничен в действии собранием, а отсутствие действия в собрании компенсируется самообманом.

Из этого, кстати, далекоидущие выводы, идеализирующие аттрибутику собраний: песнопения, юродивость и т.п.

Eothain

Ну не соглашусь...

(я под коллективизмом имел ввиду то что человек создан быть и действовать в сотрудничестве с другими людьми)

Во первых: Наш Бог в какой то мере коллективен (это условно говоря но) в Своем Триединстве... Он Один но у Него Три лица.

Плохо дело. Бог - один. Это же фундаментальная истина Писания. Ай-ай-ай. Один. Только один. Если не так, то это - не мой бог.

Цитата:

Он говорит "Нехорошо человеку быть одному" 

И говорит это о том, что человеку нужна жена, а не коллектив.

Цитата:

Он учит молится: " Отче НАШ" (не мой а НАШ).... 

Ну и что? Ведь он не только мой Отец, есть еще и другие спасенные...

Цитата:

Ну и хотелось бы разделить понятия "стадное чувство" (я как все... все по лжи и я по лжи или все по правде и я по правде) и коллективизм, т.е. желание действовать для целей Истины в сотрудничестве с единомышленниками... для достижения успеха...т.е. не быть ведомым коллективом, но быть (ой погано это звучит из-за некой политической организации) идущими вместе... 

Спасение во Христе - сугубо индивидуально. Не бывает спасения народа, группы, коллектива, толпы - чего бы то ни было. Бывает спасение человека. А так, как зашел разговор о "духе коллективизма", или "чувстве коллективизма" т.е. осознание себя частью коллектива - то это не может быть хорошо. Дело, делаемое многими людьми - хорошо. Но я подчиняюсь не коллективу, а Христу. Чувство коллектива - это зависимость. Не следует продолжать толпой то, что начато индивидуально.

   Eothain

Итак, если продолжить. Интересно отметить, что неважно, хорошее ли собрание, или хорошая ли там проповедь - суть важно другое. Те обещанные "благословения от собрания" являются мифом, почему-то упорно культивируемым. Я еще помню надуманные примеры, мол как два студента готовились к экзаменам, один остался в воскресенье дома, предмет учить, а другой пошел в собрание. В результате якобы тот, из собрания сдал, да еще и на пятерку, а другой - увы, нет.

Нараяду с откровенной неприкрытой абсурдностью подобных примеров, апеллирующих к явно недуховным стремлениям, подобные мысли то и дело всплывают в проповедях, мол, ходи на собрание, а то что-то плохое случится с тобой, а если будешь ходит, то случиться что-то хорошее. Это как в православных поучениях (как-то читал): ничего, если не понимаешь, бесы-то понимают...

Итак, что же это за благословения собрания. Если религиозных страх пригнал рабочего после ночной смены в собрание, что за благословения он получает?

Тут интересные вещи проявляются. Существует некий набор понятий с совершенно неопределенным содержанием, их воспринимают просто так. Например, наряду с "братством", "благословение собрания" - что это? Каких благословений ожидают от посещения собрания? Если подумать, то и Копланду такой расклад наверное в голову не пришел.

Внутри обывателя поселяется некий суеверный страх перед собранием. Не пойти на собрание - это как черная кошка или пустые ведра.

FRODO

Не всегда под словом "бизнес" понимается неготив. Даже в данном случае беда этих "служителей собраний" в том, что они свою личную самореализацию (не плохое, в принципе, занятие) превратили в сакральное действие, типа "Не оставляйте собраний ваших" - звучит с кафедры, что в переводе на реальный обознаячает "Что б все ходили меня слушать!!! Мне ж надо выговориться, мнеж надо петь перед кем-то, мне ж надо учить кого-то"...

Я повторюсь: ничего страшного в том, что для кого-то собрание - группавая терапия, но когда это действие освещается библейским авторитетом, когда говорят: "Нехождение в собрание есть потеря спасения (благословения, Святого Духа, водительства Божия, прибавки к пенсии)", то это - ложь, а не терапия. С этим и боримся

Руди, нападать - надо. Именно - нападать. Тогда исчезают серые полутона и контрастные цвета помогают различать РЕАЛЬНОЕ положение дел, а не желаемое.

Помню, будучи студентом меня выводили из себя беседы с однокурсниками в общаге, всегда сводившиеся к их фразам "а представь, что твою мать убивают и что? будешь щеку подставлять?"

Выводило то, что я должен был постоянно отечать на гипотетические предположения, а моя вера - реальная, сейчашная! Я НЕ знаю как поведу себя в кризисной сиитуации. Как НАДО - знаю, а как реально поведу - нет.

Так и с собраниями: постоянно слышу "не выплескивайте с водою ребенка!", имея ввиду, что в некоем идеале собрание - хорошо.

Но я усиленно взываю к тому, что бы поглядеть на РЕАЛЬНОСТЬ трезывыми глазами: собрания не растут не потому, что людям не нужен Иисус Христос, а потому, что им НЕ нужно собрание.

Можно маниловщиной заниматься бесконечно, ах, а нам бы да Молитвенный дом на том мосту, да бизьнесьменов верущих, да музыки б посовременней, да программы попрогрессивене - народ ВАЛОМ кинется смотреть на то, как благодатно-благословенно в собраниях ЕХБ!!!

Трезвый анализ вопиёт: количество людей, которым нравится такая форма христианства, в РФ исчерпана. Больше их не станет. И дела не в агрессивной позиции РПЦ. Они сами в иллюзорной дрёме пребывают.

Потенциал в сфере увеличения количества христиан еще далеко не исчерпан. Как совместить это с вышесказанным - не знаю. Что с этим делать - тоже не знаю, но то, что "пробуждения" в виде роста количества общин, победоностного шествия собраний по в России нет - факт. И наличие людей открытых для Христа - тоже факт.

Yuri_A._Apatov

Есть в математике такой способ доказательства – от противного. То есть мы честно по всем правилам логики и со всей аргументацией стараемся доказать противоположный результат.

Так и мы со всей искренностью принялись исследовать противоположное утверждение: «А оно нам нужно?». Объема журнала «Христианское СЛОВО» уже не хватит чтобы опубликовать перлы (в хорошем смысле) данной дискуссии. Однако я надеюсь что-то опубликовать. Она уже превзошла по количеству сообщений все остальные на форуме, при том что длится чуть более месяца. Несколько дней назад я показал на экране монитора эту дискуссию Александру Ивановичу Фирисюку (кто такой – смотрите в поиске). Он спросил: «А ты рассказывал о такой дискуссии, например, на Совете Союза? То есть, он имеет об этом свое мнение, но сама тема его заинтересовала.

И мы пока что в этой теме, доказываем противное, делая открытия, кое-что в себе и вокруг понимая. Стараясь избавиться в себе и вокруг от фальши, фарисейства, лицемерия и прочих других видов уродства.

И все же мы имеем в виду, в будущем, достичь противоположный результат.

Собор святых! Любовь каждого к каждому. Семья. Сюда можно привести друзей, знакомых и даже незнакомых.

Господи, избавь нас от уродства!

FRODO

Да. Спасибо и аминь!

Ямаха

Фродо, я бы ответила на ваш первый пост, обращенный ко мне, он очень интересен, но тут так много всего с тех пор написали, тема развилась куда-то дальше, а я сделала вывод, что на форум нельзя заходить так редко: выпадаю из темы.

Немного вернуться если туда.

Да, таки собрания это нынче 1) место для реализации амбиций

2) для общения женщин бальзаковского и сверхбальзаковского возраста (ну типа как дамский клуб), а также полигон для контроля и манипуляции (ну, знаете же - "сестры, переживающие за церковь" - явление)

3) для удовлетворения вот этого сакрального, религиозного чувства. Типа, мы СЛУЖИМ Богу. Почему Бог такой странный,что ему надо служить без всякого смысла и логики - об этом не задумываются.

Таки да. Ответа на вопрос у нас уже нет.

Мне понравилось,что вы сказали: вы реализовываете себя в профессиональной сфере. Мне что-то подсказывает, что ЖИЗНЬ сейчас именно там. Семья, профессия, социальные связи, развитие личности.

Про Тойнби - да, согласна. Читала, знаю.

А вообще можно пообщаться мылом.

Eothain

… А подмена понятий гораздо неприятнее: например, покаяться - означает повторить что-то за проповедником, стоя на коленях у кафедры. Или "приветствовать(ся)", что означает своеобразный ритуал, напоминающий тайное рукопожатие банд Нью-Иорка. Когда интересуются о "духовном состоянии" это означает, что спрашивается, как часто тот или инох ходит в собрание, и при этом подразумевается, что он пропустил пару собраний.

Кроме того, проповедуется набор явно противоречащих друг другу понятий, но при этом, это никого не смущает, а вопросы возывает разве у "приближенных".

Да, и самое главное, проповедь вообще, если и слушается, а не привычно восприминается благочестивыми кивками, то слушается в каком-то гипнотическом трансе. Помню пару раз (в СССР дело было) заезжие проповедники говорили откровенную ересь, но никто и внимания не обращал.

Да и сам свидетель... Помню в году этак 87-88, когда только начали разрешать "Празднование Тысячелетия Крещения Руси", да и то только по приглашениям, нам разрешили раздать 200 пригласительных. Ну, соответственно, каждый член и получил по приглашению, с единственной целью - отдать неверующему. Я, помню, проповедовал, как важно тдать это приглашение неверующему, а после собрания ревностно молились, мол, Господи, пошли нам, кому их дать... Но в ДК приперлись все эти самые "сестры", "послушать, что старшие братцы скажут".

Т.е. Вы правы - связь с реальностью теряется в этом странном мире религиозности и псевдокультуры собраний. Как гипноз какой-то. Планета безличия.

Вячеслав

Уф! Дочитал-таки до конца ветки!

Цитата:

Сообщение от Цитата из форума (автора сейчас уж и не найду, т.к. сразу не скопировал)

Ну вот не раздаватель я и не благотворитель - это не мои дарования. Каждый должен заниматься своим делом - тем на которое его поставила церковь в соответствии с призванием. Одни должны проповедовать и учить Слово Божие, другие - пещись о столах.

А я бы добавил: и никто не должен мешать друг-другу, перекраивая ближнего под себя, но помогать, любя и радуясь, переживая и заботясь.

Учитель! Как можешь ты смотреть спокойно, что у учеников нет практики?!

Ах да! Ты не организатор... Но, раз у тебя хватило мудрости понять необходимость живого служения людям (пусть даже через приют для животных), то найди выход! Найди человека! Пусть невозрождённого, но способного дать возможность твоим ученикам, твоим друзьям, любимым тобою /и не очень/ братьям, сёстрам и бабулькам реализовать весь багаж знаний духовных истин, которыми ты их снабдил.

Формы сотрудничества всегда можно найти, стоит только захотеть преодолеть свою лень и "духовную гордыню".

Собрания превратились в пытку? Проповеди - в пережёвывание набивших оскомину общеизвестных истин? Но, не от того ли нам так скучно, что и проповедники, и мы перестали в промежутках между собраниями жить для других? Мы нашли у Бога ответы на СВОИ вопросы, и нам нет дела до нужд других. Мы пресытились, посчитали себя "достигшими", потеряли интерес к изучению Слова... Устали...

Кое-кто ещё пытается давя на все "рычаги" расшевелить нас, но мы видим невооружённым глазом, что это только "Бизнес у креста". Нас пользуют... И нам противно...

Когда надоело - возникла новая община. Не без проблем. Не без болезней роста, НО! Это был выход и исход с единственной целью - служить Богу.

Если тот самый автомобильчик, с образа которого начиналась тема, не заводить, не давать ему труда, то и ГСМ, простите за примитивный образ, ему не нужны. В однажды наполненый бак больше уже ничего не вольёшь. А в общении с людьми 1-Ин 1:7 (не путать с собранием) открываются новые нужды, появляются новые вопросы, возникают новые проблемы. Куда с ними? Бак пуст - на заправку! И вот уже с кафедры звучат новые темы (по-проще - в воскресенье, твердая пища - в среду). Иные молитвы возносятся к Богу - жизнь возвращается в церковь, "клуб по христианским интересам" незаметно для себя самораспускается.

Цитата:

Сообщение от Цитата из форума

«Там, где встретилась нужда с ответом, и началась жизнь»

/Ну, до чего же люблю я истину, облечённую в афоризм!/

Нужны ли собрания, если нет желания приносить жертвы общительности и благотворения (Евр 13:16), если душепопечительская работа "в загоне"?

A pачем хромому калеке руки? Давай и их оттяпаем - чтоб не болели от костылей! Или (идея!) бицепсы поднакачаем - по-красивей будет, глянется-полюбится кому...

Может лучше ноги подлечить? Жаль всё-таки бедолагу...

Правда, это труднее...

Поэтому прошу - молитесь обо мне и моей церкви, где я - всего лишь один из 65-и призванных и помилованых.

Eothain

Что-то тема опять скатывается на уровень "как нам расшевелить их". Опять штампы вроде "изучение Слова" = "кивание во время проповеди". Опять внимание на том "что делать в промежутках между собраниями". Как будто жизнь делится на две части - это собрания и промежутки между ними.

А основная проблема, что, оказывается, скучно? Только веселья и нехватало. Что-то не так, когда от проповеди ожидается некое развлечение, пусть христианское. И в этом тихий ужас ситуации - проповедник в обличии клоуна. Это то, чем и является ситуация, если сбросить с нее косметику напускного благочестия. Слушатели ожидают от проповедника того же, чего и зрители ожидают от клоуна - развлечения. А ситуация абсолютно бессмыслена - паства ожидает, что проповедник сейчас расскажет очень знакомую им историю да так, что бы им не было скучно.

Тут я посмотрел на днях "Город Зеро". Удивительный фильм. Вот подумалось, сколько же абсурда можно найти в простой повседневной жизни. Только не всегда его легко увидеть - к нему очень сильно привыкли. Но абсурдом он от этого быть не перестал.

Eothain

Опять же, проблема в том, что наряду со штампами в христианские понятия проникла мистика довольно странных форм. Наряду с суеверным страхом перед собранием, о котором я говорил выше, как-то закрепилось тоже довольно мистическое понятие, что через проповедь каким-то образом говорит Бог, причем говорит эксклюзивно.

Этого понятия и близко нет в Новом Завете, зато есть в Католичестве, хотя в гораздо более умеренных формах. Там считается, что через Папу говорит Бог, но только когда тот говорит с амвона (ex cathedra).

Но тем не менее почему-то на обывательском уровне считается, а на проповедническом - культивируется мнение, что через братьев на кафедре говорит Сам Бог.

Если уже разобраться, то Бог говорит постольку, поскольку читается Его Слово, и в этом нет никакой мистики. Опять же, о слове знания или о слове пророчества я здесь не говорю.

Но несмотря на то, культивируется мнение, что на всякого, входящего на кафедру, сходит некая мистическая сила, иногда неправильно называемая "благодать", и даже если проповедник произнесет явную нелепость, то это будут якобы слова самого Бога. Рассказывают о "чудесных" потрясениях подобного плана, мол некто вышел на кафедру, постоял и понял, что это не по нему и произнес фразу "это тебе не капуста". Якобы некто в рядах занимался воровством капусты и был обличен подобний фразой и сиюминутно покаялся.

Несмотря на нелепость этой истории, превнесение в него мистического элемента делает ее еще и суеверной. Отсутствие действия Божьего в собраниях начинает компенситоваться суевериями, как и случилось в свое время в исторической церкви. Вообще, все возвращается на круги свои.

И поэтому, один из доводов в пользу собрания, что, мол, через проповедника говорит Бог, не только неправомерен, но и вреден. И беда в том, что к подобным абсурдам мы привыкли, как и ко фразе "впасть в грех", и эта обыденность скрывает абсурдность. А читал ли кто-нибудь СДП внимательно?

Вячеслав

К вопросу о служении
Eothain. Поскольку Вы отвергли Марка 10:45, то отвергните и параллели Матфея 20:28.
Возможно, Вас не убедит и притча Лука 12:37, но прошу Вас порассуждать над Рим.15:1-17, Особо над стихами 8 и 9

"Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам, а для язычников - из милости, чтобы славили Бога, как написано: за то буду славить Тебя, (Господи,) между язычниками, и буду петь имени Твоему".

Порассуждайте, пожалуйста и над местом из 1Пет.1:10-12

"К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы."

Для служения Бог посылает и Ангелов. Кому служат они? Исполняя Божью волю, служение Ангелов всё же направлено на людей.
Об Ангелах:

Евр.1:14 "Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"

Откр.22:8,9 "Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись."

Чаще же всего Бог служит людям через Своих детей. Надо ли мне объяснять кальвинисту, что сами мы не способны ни на что без Его преобразуюшей благодати и силы Духа Святого?

2Кор.3:2-18
"Вы - наше письмо, написанное в сердцах наших, узнаваемое и читаемое всеми человеками; вы показываете собою, что вы - письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живаго, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа, не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога..."

2Кор.5:17-20
"Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое. Всё же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом..."

Возвращаясь к вопросу о собраниях.

Очевидно, что собрание - одна из форм общения (1-Ин. 1:6,7) верующих с Богом и друг с другом. Хороша ли эта форма сейчас, или нет, но с самого начала эта форма общения была центром церковной жизни, и апостолы организуя церкви и среди иудеев, и среди язычников проявлял заботу о благочестии в собрании (1-Кор.гл.11 и 14; Евр. 10:25) В собрании совершалась вечеря и решались вопросы жизни церкви. Само слово "церковь" означает "собрание", "люди собраные проповедником".

И в церкви люди служат Богу, тем что служат друг-другу. Верно и обратное: Бог через возрожденных Им людей (и присутствуя в них Духом Своим) служит людям. Отвергать эту форму служения - значит ограничить возможности людей послужить друг-другу.

Создать трудности и их героически преодолевать?
Оно нам надо?


Всё! Можете побить камнями...

Eothain

Вот это да, значит возможности послужить людей друг другу находят выражение исключительно в собрании?

Я все же хочу вернуть тему в должное русло, и поэтому спрашиваю, а что это за служение людей друг другу? В чем оно проявляется в собрании, конкретно? Нужно ли в собрании это служение кому-нибудь? Почему оно нужно мне?

Почему собрания являются одной из форм общения в данное время? Что это за общение, когда люди слущают анахроничное пение и пересказ событий библии в сотый раз?

Почему то, что происходит в собрании является действием Духа Святого, а не групповым творчеством людей, привычно-бездумно делающих то, что они называют "служением"?

И последнее, почему собрание надо бережно хранить, когда и оно сделалось одной из форм анахронозма - только ли лишь на том основании, что оно было при апостолах (и это не совсем так, но забудем пока)? Ведь изменения прошли вокруг нас, и не стало очень многого из того, что было при апостолах. Но какая польза от собрания - ведь это явление культивирует совсем не христианские вещи (см. тему).

Вячеслав

Повторяю для невнимательных

В собрании - как в одной из форм ОБЩЕНИЯ.

1-Иоана 1:7

если же ходим во свете , подобно как Он во свете, то (1-ое)имеем общение друг с другом , и (2-ое) Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.

И вообще - приезжайте в гости, а то у вас какие-то собрания странные...
совсем как в той общине, откуда мы вышли

Eothain

Возникают другие вопросы (обвинение меня в невнимательности игнорируется).

1. Что общего между 1 Иоан. 1:7 и собранием? Там подразумевается, что общение является результатом того, что мы ходим во свете, а не того, что мы ходим на собрание.

2. Даже если не исключительно, вопросы остаются. В чем проявляется в собрании служение людей друг другу, конкретно? Нужно ли в собрании это служение кому-нибудь? Почему оно нужно мне?

3. Ну так почему же мне нужны вообще собрания?

А приехать не смогу - мне пожизненно отказано в визе в Россию. Так что уж лучше Вы к нам.

Вячеслав

Приведенное место 1 Иоан. 1:7 отвечает на вопросы когда, кому и зачем (по некоторым толкованиям, которые в условия очищения относят и общение) общение становится нужным.

Итак, одно из двух:

- либо собрание Вашей поместной церкви перестало быть общением возрождённых душ, а превратилось лишь в обряд, который не удовлетворяет духовных потребновтей (не в развлекухе дело, не начинайте заново, plz!);

- либо у Вас проблема. Во свете ли Вы?

Есть ещё одна возможная личная не духовная, а физическая причина отказа от общения - депрессия перешедшая в дистимию, но с этим - к врачу.

Eothain

Проблема в том, что Вы мисинтерпретируете 1 Иоан. 1:7. Там не говорится, что "если ходим во свете, то имеем потребность в общении", а "если ходим во свете, то имеем общение".

Далее, почему я должен слушать душепопечителей? Мне не нужны мудрствования людей. Если бы были нужны, был бы я католиком или каким-нибудь православным, и тихонько бы слушал, что придет на ум моему духовнику.

Индикатор? Вы вообще читали тему? Почему индикатором моего духовного состояния может являться желание тусоваться в среде неврозных карьеристов от религии?

Morfeus

Эотайн, мы уже воду толчем в ступе, мне кажется

Вроде все согласны с тем что собрание не должно быть заменителем всей духовной жизни и что оно должно помогать приближаться к Христу. Да все ты правильно говоришь в этом направлении.
Но видимо тебя понимают что ты вообще против собраний и предлагаешь другую форму служения как основную.

Если это так, то я не боюсь повториться
В педагогике всех достал урок как основная единица образования – все же тока и искали новаторы как и чем заменить урок
Были удачные примеры но для единиц для основной массы для всех и на все времена – урок остается самым эффективным спаособом достижения процесса образования. Все равно наша жизнь религиозная крутится вокруг догматов, незя без них
Так мы просто будем масонской ложей исповедующей обтекаемые понятия типа на Бога мы уповаем

Процесс воспитания зависти в основном от личного общения и к уроку мало имеет отношения, лишь тока в том, что какие то базисные понятия для поведения излагаются и обсуждаются на уроке.

Так же в церкви собрания – основные для догматического литкургического конфессионального мистического общения
А личные связи мы развиваем за кружкой чая, за стопкой сока
На рыбалке в походе

Все разумно надо сочетать, одно без другого не должно быть
Христос и собрания проводил и на сборища Иудейские ходил
И в походе и на рыбалке с учениками общался и там им «дооткрывал то что на собрании для других не могло в полноте дойти
И на вечерях с ними общался
Но не могут вечери заменить собраний
Ты о практике подумай
Это просто неэффективно

Ты у Евреев поучись это умный народ умнее его тока Украинцы
Они ж то же не имели собраний до вавилонского плена собрания были тока 3 р в год

Это отрицатиельно сказывалось на жизни народа – образование не было развито без него жизнь пустышка каждый какхочет так и ворочит
Возрождение связано с возвращением к Библии с образованием с постоянными собраниями где обучались все одному само чувство единства развивалось
Не было этого в Израиле раньше

У фарисеев надо это взять и Павел говорит я Фарисей

Павел не отрицал собрания он регламентировал их не считал их единственными…
Надеюсь моя позиция понятна
В смысле не сомневаюсь в твоих умственных способностях, просто может коряво выражовываюсь?
Как слышишь меня? Прием.

Eothain

Да понимаю. Я сейчас попытаюсь нечто объяснить, только попытаюсь (тут после полночи время и спать хочется, завтра может попытаюсь получше, как с собрания приду).

Итак, главная проблема в том, что созидание начинается там, где признается разрушение. Обращение ко Христу начианется там, где человек признает полное свое бессилие и доверяется Христу. Примерно тоже я и утверждаю о собрании.

До тех пор, пока человек его удерживает, как религиозную соломинку, внушая себе любить это странное и, прямо скажем, небиблейское явление, до тех пор оно и будет оставаться его центром духовною жизни, т.е. идолом, божком. Такой человек просто неспособен слушать и слышать Христа, ибо не доверил Ему свою жизнь.

Шагом навстречу Богу является полное доверие Ему, абсолютно полное. Тот, кто любит собрание больше Его, недостоин Его. Это как поклонение медному змию.

Спросишь, а какая альтернатива, куда дальше? А вэтом-то и вся прелесть доверия Бугу - туда, куда Он поведет.

Страх перед людьми ставит сеть и ведет на темную сторону. Страх перед собранием - еще хуже, ино это страх перед нереальным.

Ты понимаешь меня? Моя проблема - это именно собранецентричность христианской жизни. Это - порок, смерть. Жизнь должна быть христоцентричной. А тот, кто готов отлучать направо-налево по степени посещаемости собраний - находится в таком отрыве от реальности, что и сказать страшно.

Медный змей должен был быть разрушен.

А что же касается Павла - то собрания его времени - совсем не то, чем они являются сегодня. Они и так много изменились. Они - форма, которая важна только, как форма. Форма уже изменилась, это факт, но фундаментализм старается оживить то, что уже и так мертво, вот и получается зомби-собрание.

Ну ладно, пойду спать.

Eothain

Опять же, если трезво посмотреть на вопрос, а зачем оно нам вообще нужно? Если отбросить красивые слова и бессмысленные штампы, то ответы можно разделить на следующие:

1. Фундаменталистские причины ("так положено", "так делали до нас" и т.д.)

2. Душевные причины ("мне нравится атмосфера собрания", "у нас хороший хор", "у меня приятные ассоциации", "я люблю щи после собрания" и т.д.)

3. Мистическо-суеверные причины ("я упущу благословения", "я ослабею духовно" и т.д.)

4. Подсознательные эгоистические причины (означающие, что некто находит самовыражение в собрании, или кому-то нравится быть в центре внимания, или осознавать свою значимость и т.д.)

5. Страх перед людьми ("меня же отлучат", "подумают, что у меня духовные проблемы!" и т.д.)

Ни одна из этих груп причин не является весомой, и все они мозгут быть списаны, как несущественные.

Теперь имеет смысл обратить внимание на существенные причины.

1. Обучение Библии и принципам интерпретации Библии.
Казалось бы, вполне хорошо и правильно. Но это не было ни изначальной частью собрания, ни его целью. Кроме того различный уровень слушателей сводит это на нет. Плюс, изучение Библии ограничено - очень скоро люди доходят до уровня, дальше которого они неспособны научиться. Таким образом, это имеет смысл лишь для новообращенных.

2. Вечеря Господня.
Очень весомая причина посетить собрание. Это равняется 15 минут в месяц.

3. Прославление Бога.
В настоящей форме собрания не способствуют, а препятствуют прославлению. Особенно, если это анахронизмы из С.Д.П.

4. Проповедь неверующим.
Собрания препятствуют, а не способствуют обращению ко Христу.

5. Духовные Дары.
О, да! Если на собрании присутстуют Слово Знания, Слово Пророчества, Языки с Интерпретацией, Исцеления, Чудотворения, Слово Мудрости (только не говорите мне, что это проповедь), то это весьма весомая причина итди на собрание.

К чему это все?

К тому, что и без собрания (я уже не говорю от такой бессмыслица, как церковное членство) человек может быть полноценным христианином. А принимая во внимание негативные черты собраний, то и жизнь без собрания является более возвышенной.

В мою молодость было такое явление среди молодежи, назывались они неформальными объединениями, т.е. молодые люди стихийно объединялись в организации по интересам, в протививес официозу мертвых форм формальных организаций.

Я к тому, что церковь должна выть неформальным объединением, только тогда там есть какая-то жизнь. И лидерство должно быть неформальным.

Теперь, наверное, более понятно о чем я...

sovoprosnik

Давайте, все же, проясним ситуацию, а то действительно получается вроде толчения воды.
1. Вопрос в теме поставлен так: можно ли без собраний, то есть вне церкви, оставаться христианином. Именно так сначала я и понял вопрос. Именно так, мне кажется, на него отреагировали и те, кто за собрания, понимая под ними сущность церковной жизни. И очевидно, что вне церкви, то есть вне общения искупленных и т.д., оставаться христианином нельзя.
2. На самом деле поднят серьезный вопрос о форме церковного общения, церквной жизни, поскольку собственно собрания стали напоминать долютеровские формы церкви.
3. Но ведь в данный момент собрания (а собрание собранию рознь, даже в каждой отдельной церкви) являются центральной формой церковной жизни. Разве они настолько вредны, что разрушают христианство? Разве эта форма церковной жизни в принципе нуждается в реформации? В нашей стране собрания куда ближе к христианству, чем богослужения в православной церкви, которую я лично считаю нехристианской, в смысле дохристианской, ветхозаветной. Звать к прекращению собраний в протестантской церкви означает подрывать основную форму ее церковной жизни. И озабоченность Morfeusa по этому поводу мне очень даже понятна.
4. Но тут другой вопрос. Собрания ничем не отличаются от богослужений. Они являются самым ярким выражением мертвости протестантского христианства, выражением фундаментализма, по выражению Eothainа. Нам некуда звать ни неверующих, ни верующих (православных).

5. Но если это так, то пора публиковать следующие 95 (ну, или сколько получится) тезисов. Почему бы эти тезисы прямо здесь не опубликовать? Только не надо забывать, что тезисы Лютера касались утверждения вопросов веры, которая и была подменена до Лютера мертвой формой. Если сейчас вера подменена собраниями, то есть неким ритуалом, то это ужасно. Короче, по-моему, вопрос этот не решить на форуме. Необходима, так сказать, платформа, целый трактат, доклад, и их разбирать детально.
6. Но тот же Eothain уточняет, что речь идет о создании неформальных групп, которые и оживят церковь. А для этих групп невозможны ни тезисы, ни новый катехизис.
7. Но тогда почему бы не представить позитивный опыт живой церкви, не омертвленной собраниями? А может, есть и опыт живой церкви с собраниями? Я думаю, тогда, при изложении позитивного опыта дальнейший разговор о поднятой теме имел бы больший смысл.

Eothain

Да, вот что я хочу сказать. У меня перед глазами те, которые были обижены от лица "людей собрания". Мне стыдно, что я был одним из этих "людей собрания", которые так заняты собой, что не замечают других. Мне стыдно за тех, кто отлучали, воображали себя наисвятейшими. Мне стыдно за тех, кто на словах клялся в любви, а на деле голосовал за отлучение из-за ерунды. А что думал Господь, когда видел все это?

Мне стыдно перед теми, кто был отлучен, изгнан, осмеян, вытеснен. Мне тяжело было бы посмотреть в глаза тем, кому ксенофобия приспособленцев не дала стать теми, кем Господь хотел, чтобы они стали. Мне страшно от того, что я был участником этого. За каждым человеком, вытесненным из собрания, своя жизнь, своя судьба, своя трагедия. Меня приводит в ужас, что от человека отворачивались в тот момент, когда он больше всего нуждался в поддержке и помощи.

То, что я говорил в этой теме - это не желание поплясать на гробу мертвых и бессмысленных форм. Это не злорадство. Я не люблю громких слов, но время идти за стан ко Христу.

Время пробудиться от сладких грез о "братстве", перестать обманывать себя. Время стать самим собой, не христианином в толпе, а христианином во Христе.

Можно повторить много раз, что "собрание есть очень хорошо", но мне уже наплевать. Я знаю, что важно, а что - нет. В картонном домике самообмана можно очень уютно себя чувствовать, но настанет время, когда сущность станет ясна. Лучше уж раньше, чем позднее.

Как разлагает самолюбование! как приятно себя сознавать диаконом, пресвитером, проповедником, хористом, епископом... Как ужасно думать, что в твоих руках судьбы мира, когда на самом деле от этих званий зависят разве только волны на луже.

Нет, время настало. Время идти за стан ко Христу, нося Его поругание. Я - с обиженными.

y-a-w

По поводу общения. Мои наблюдения. Если мы говорим, что собрание необходимо для общения друг с другом (в данном случае), то такого общения практическине происходит. Я не знаю как в других церквях, но у нас происходит так. Включается кассета например с чтением Евангелия, и всех призывают ее слушать. При этом осуждаются те, которые прийдя "в Дом Божий, начинают говорить о своих делах". О них говорится в проповедях и просто так. Т.е. общение в начале не приветствуется! По окончании собрания можно еще с кем то поговорить - но тут то спевка, то еще чего нибудь, то все разбегаются - в общем опять таки, общения нет. Собрание. На собрании общения опять нет!!!! Есть лекция - ага, пение - ага, стихотворение, опять ага, а общения нет!!!!! Я посещяю одну группку в сельской местности, там 6 человек, я вроде как провожу собрания, но это ж сосвсем другое!!!! Там есть общение - потому что посреди нашего собрания любой может рассказать о своей ссоре с соседями, или какую то историю из жизни своей, или вопрос любой задать. Может так и происходит в маленьких церквях что люди на собраниях именно общаются, но в больших церквях для общения нет места

Eothain

Да нет, разговор тут не о плохих-хороших собраниях, а о собраниях вообще. Это - мертвость, отживщие формы. Идеальное собрание - это миф, утопия.

Когда разговор переходит в русло, типа, "ну мы немножечко подправим, и все будет хорошо" - это такой же идеализм.

Опять дело сводится к вопросу эгоистического самоудовлетворения, типа, что бы еще такого выкинуть, чтобы мои духовные и религиозные потребности оказались вполне удовлетворенными. И как их удовлетворить получше. Это такой же эгоизм, только еще более несуразный.

Христианство - это отвержение себя. Хорошо бы начать с этого, а не беспокоиться о себе. Возвышннее искать того, что угодно Иисусу Христу.

Eсли заняться размышлениями на тему "а что нам надо", то может оказаться, что очень многое надо. И то, и другое, и третье.

А на самом деле ответ один - нам нужен Иисус Христос, и только Он. А остальное приложится.

Morfeus

Форма не бывает совершенной никакая в силу совершенства содержания и несовершенства тех кто пытается выразить наиболее точно с большим или меньшим успехом это содержание.
Шикарное вино можно и из глиняной кружки испить, преследуя цель познать вкус при этом покачав головой на кружечку
Если бы мне предложили бриллиант в ветхой тряпочке я бы взял и его и тряпочку, тем более если без тряпочки никто не предлагает

Эотайн мы осознаем наше убожество и самодеятельность, но что поделать если Бог избрал немудрое для мудрого, стараемся меняться в вашей жесткой критике много полезного для себя извлек, при этом убедившись более в нужности собраний и в необходимости постоянного мониторинга их соответствия главной цели (Это о Христе ты справедливо)
Ну что нам теперь обкакаться что ли и руки опустить сказать всем расходитесь пока мы не придумаем для вас новой формы общения?
Погоня за формой может стать тоже формой и содержание опять утеряется
В принципе даже в литургии засохшей официальных церквей можно для себя найти форму приемлемую, люди повторяющие фразы на которых говорили их предки отдают себе отчет что это игра, но это игра им нравится и это их приближает к Богу.
Ты пойми еще нашу реальность в России очень трудно привлечь людей ваще к вере,
Ты думаешь мы людей на футбол и в походы не приглашали, на праздничные богослужения похожие больше на концерт разные формы по силам пробуем, все одно мало кто прется от нашей веры, ваще Русских больше устраивает номинальное демонстративное традиционное Христианство не обязывающее ни к чему, чем та активная жизненная позиция которую мы предлагаем занять

Если мы от собраний откажемся будем по домам одухотворяться – опупеем ваще и так наше пртестанство уродливое выходит и не в собраниях дело а в наставлении
Люди ваще тогда быдлом сделаются
Ты реальный пацан ты утвержден есть у тебя устои а тысячи наших русских овечек баушек теток баб мужиков, дурней нуждаются в постоянной религиозной «обработке» и поверь мне братка, без этой обработки они в быдло превратятся и станут добычей для волков наши дурни баптистские хороший материал для всяких сект….
На деле реально говорю что собрания помогают созидать церковь, потому что слабы мы очень в вере в учении
Мы давно бы отказались если б они были бесполезны
Мы ж не упертые (ну я заметил на этом форуме такие чуваки реальные)

Опыт литургического мистического и конфессионального общения есть и подтверждена его полезность все тока в нужном направлении (ко Христу) надо это делать